Салидат КАИРБЕКОВА, министр здравоохранения РК: Население не доверяет нашим врачам

- Виктор, вот у вас был вопрос о больных лейкозом детях, которых заразили гепатитом на базе института педиатрии и детской хирургии, - начала разговор глава Минздрава. - Я должна признаться: да, такой факт был - у 106 детей был обнаружен гепатит С. И вы абсолютно правы: сегодня эта проблема напрямую связана с безопасностью донорской крови и ее компонентов. Помните шымкентскую трагедию, когда дети были заражены ВИЧ? Так вот после этого, в 2008 году, была принята отраслевая программа модернизации. Были открыты восемь новых центров крови, их обеспечили современным оборудованием, гарантирующим: через кровь заразиться нельзя.

- Тут я с вами не согласен. Многие центры крови используют только ИФА-диагностику - этот метод, который далеко не совершенен. ИФА может давать ложные положительные (или отрицательные) результаты проверки крови на вирусы. А вот ПЦР-диаг­ностика тотально не внедрена (этот метод гарантирует большую степень инфекционной безопасности, дает более точные результаты проверки крови, особенно на гепатит).

- Ну, аппарат для ПЦР-диагностики очень дорогой... В прошлом году мы приобрели семь новых лабораторий ПЦР, и они уже установлены. И 200 специалистов службы крови для работы на этом оборудовании мы уже подготовили. На все эти мероприятия из бюджета было выделено 40,7 млрд. тенге.

- Накануне встречи с вами я изучал этот вопрос, общался со специалистами. Действительно, в 2010 году вы закупили оборудование для ПЦР-диагностики. Но вместе с тем было закуплено всего пять тест-систем. В результате эту диагностику на новом оборудовании до сих пор не делают. Премьер-министр совершенно оправданно критикует вас за то, что закупаете дорогущую аппаратуру, которая не работает.

- Давайте конкретно разберемся. Я даю своим подчиненным три дня на изучение этого вопроса. (После интервью с министром я обзвонил некоторые центры крови, куда была поставлена ПЦР-диагностика. Так, в каскеленском центре крови сказали: ПЦР там есть, но обследование еще не делают, а когда будут делать - не знают. В костанайском и алматинском центрах крови сообщили: врачей еще обучают работать на этом оборудовании. - В.Б.)

В заражении детей гепатитом дважды разбиралось само Министерство здравоохранения, потом была проверка по линии Генеральной прокуратуры. Источник заражения не обнаружен.

- Я помню эти проверки. Первая комиссия проработала пять дней, из которых два были выходными. Тем не менее были выявлены серьезные нарушения в Институте педиатрии и детской хирургии. Однако, как мне кажется, тогда Минздрав не желал раздувать большой скандал. Была назначена вторая комиссия - куда более лояльная к министерству. Скажите, Минздрав действительно хотел замять скандал с массовым заражением детей гепатитом?

- Не в интересах Минздрава что-то скрывать. В таком вопросе победителей не бывает.

Мне кажется, в истории с заражением гепатитом окончательную точку поставила Генеральная прокуратура.

Позже в рамках обследования по всей стране было выявлено 860 детей - носителей вируса гепатита В и С, из них на лечение были взяты 568. Кроме того, мы обследовали врачей - хирургов, стоматологов. В результате у 230 медработников был выявлен гепатит. Их мы тоже взяли на лечение.

В 2010 году мы открыли три онкогематологических отделения - это одна из мер, чтобы выявлять и лечить гепатит. Сегодня мы создали регистры всех, кто болен онкогематологией и заражен гепатитом В и С.

Но у нас в стране вообще отсутствует научная база по этому вопросу, нет школы трансфузиологов. И потом, мы сами не обеспечиваем население препаратами крови - они большей частью закупаются за рубежом. Мы не имеем завода по переработке крови - это серьезная проблема. Ну и не стоит забывать о нехватке квалифицированных кадров.

- Завод по производству препаратов крови, согласно постановлению правительства от 2007 года, должны были построить в Каскелене в Алматинской области в течение 18-24 месяцев. Но его до сих пор нет. Ваш предшественник Жаксылык ДОСКАЛИЕВ намеревался отправлять нашу кровь на переработку в Европу. Но там ее не примут, потому что у нас не обеспечен должный контроль за качеством донорской крови, а на Западе высокие требования к донорскому материалу.

- Я не буду комментировать информацию о заводе. У нас есть целый пошаговый план, согласно которому мы будем развивать переработку крови в стране.

- Вы говорите, что источник заражения гепатитом обнаружить не удалось. В одной из своих публикаций я показал на конкретном примере: кровь зараженного гепатитом донора была перелита пациенту, который впоследствии умер.

- Давайте проверим эти факты.

- А почему вы их не проверили сразу после публикации? Хотя реакция ваших местных коллег была - на меня даже написали заявление в полицию о том, что я якобы похитил эти документы из Республиканского центра крови.

- А как вы могли их похитить?

- В том-то и дело, что никак! Это иллюстрация того, как вы и ваши подчиненные реагируете на скандальные публикации.

- Ну что я могу сказать? Надо будет еще раз поднять материалы, результаты той проверки.

- Так поднимите, проверьте, а мы напишем!

- Виктор, у вас (в открытом письме премьеру. - Ред.) был вопрос о том, что в Казахстане не лечат многие болезни, и пациенты долгое время не могут получить квоты для лечения за рубежом. Это очень больной вопрос. Если из десяти нуждающихся одного отправишь за рубеж - девять останутся недовольны.

- А что мешает отправить всех десятерых?

- Чтобы решить этот вопрос, нам нужно развивать высокие технологии у себя - тогда все десять нуждающихся в помощи получат ее дома. У нас уже создан Национальный медицинский холдинг (в Астане. - Ред.). Он оснащен кадрами и материально. Именно сюда приезжают специалисты и оказывают помощь нашим больным. Только в прошлом году мы внедрили в Казахстане 43 новые медицинские технологии, из них 37 «ушли» в регионы. Список заболеваний, по которым больных отправляют за рубеж, сокращается. Сегодня осталось только восемь таких болезней.

- А вы знаете, сколько больных стоят у вас в очереди для получения квоты, чтобы лечиться за границей?

- На квоты ежегодно выделяется более 300 млн. тенге. Около 70 больных мы отправляем каждый год.

- Повторяю вопрос: сколько пациентов стоят в очереди, вы знаете?

- Их достаточно. Приоритет мы отдаем детям.

- Очевидно, точных цифр у вас нет. Тогда скажите, почему люди месяцами штурмуют Минздрав, чтобы добиться квоты? Наше государство небедное - так увеличьте средства, выделяемые на квоты, в два, в три раза! Ведь люди в ожидании очереди нередко умирают! Они вынуждены с протянутой рукой идти в благотворительные фонды, в нашу газету…

- Действительно, плохо поставлена работа с населением. Но население не доверяет нашим врачам. В результате многие хотят получить за рубежом операции, которые делают у нас.

- Сколько раз мы писали о покалеченных судьбах людей, которым неправильно поставили диагнозы казахстанские врачи. Но сейчас мы говорим не о тех, кого вы теоретически можете лечить здесь, а о тех, кто имеет право претендовать на операцию за рубежом. Скажем, больные муковисцидозом. Но они вынуждены менять казахстанское гражданство на российское или белорусское, чтобы получить лечение там. Это ли не позор для нашего Минздрава!

- У нас зарегистрирован 21 больной муковисцидозом. Сейчас все они уже могут получить лечение на территории нашей страны. Потому их не включили в список тех, кого мы отправляем по квотам за рубеж.

В другие государства мы отправляем в основном больных, которым нужна трансплантация или онкологическая помощь с применением высоких технологий.

- Что ж, давайте поговорим о трансплантологии. Почему Минздрав не финансирует поездки казахстанцев на такие операции в Китай и Пакистан? Почему?

- Мы попросили Министерство здравоохранения Китая дать официальную статистику, сколько наших больных получают там помощь и каковы результаты. Пока сведений от китайской стороны нет. Мы должны быть уверены, что там лечат пациентов не в подпольных клиниках. Потому сегодня открыть туда дорогу пациентам мы не можем.

- Они сами уже сделали это за вас. Люди, которые обращались к нам, оперировались не в подпольных клиниках, а, например, в госпиталях Министерства обороны Китая. Нам они показывали фотографии из Поднебесной - там полно наших пациентов. Когда компания «СК «Фармация» закупает для диабетиков некачественные, по их словам, шприцы из Китая, то наш Минздрав это вполне устраивает. А когда пациенты хотят лечиться там - начинаются разговоры о «несоответствии стандартам». Как это понимать?

- Закупать китайские шприцы - это одно, а отправлять больного на операцию - другое.

- В Пакистане пересадка почки стоит 30 тыс. долларов, и казахстанцы - часто через нашу газету - находят деньги на операции в этой стране. Возможно, вы в чем-то бы и рисковали, если бы отправляли пациентов туда. Но не лучше ли это, чем подвергать опасности жизни людей, помочь которым казахстанская медицина просто бессильна. Говорите, вы отправили в прошлом году за границу 70 пациентов. А сколько еще ждут очереди? Почему бы вам не выяснить точную цифру и не отправить за кордон всех?

- Нам надо не отправлять за границу, а внедрять технологии здесь. Отправкой за рубеж не решить проблем всех пациентов.

- Тогда попробуйте объяснить больным людям, что им придется ждать, когда вы внедрите высокие технологии. Кстати, известно ли вам, что квоту еще надо «заслужить»? Мы больше десяти раз писали о Юлианне КРАВЦОВОЙ, которая месяцами штурмовала Минздрав, чтобы получить квоту для своего ребенка.

- Эрик Абенович (Байжунусов, замминистра здравоохранения. - Ред.), поднимите весь материал по этой женщине. Мне надо самой знать, чтобы разобраться.

Вы, Виктор, писали о том, что у нас без разрешения пересаживают органы умерших людей. Это непростая проблема, потому что она затрагивает моральный и правовой аспекты. Я сторонник того, чтобы этот вопрос был жестко регламентирован, чтобы врачи клиники, где умер больной, не были (финансово. - В.Б.) заинтересованы в изъятии органов. Теперь, согласно приказу Минздрава, для изъятия органов требуется согласие родственников.

В рамках действующего закона без согласия родственника орган не изымут.

А еще у вас был вопрос касательно материнской и младенческой смертности. Это наисерьезнейшая проблема. Каждый случай материнской и младенческой смертности мы рассматриваем как ЧП. Если где-то в регионе умерла женщина, мы об этом узнаем в тот же день и сразу же начинает работать комиссия. За последние годы материнскую смертность мы снизили в 1,6 раза.

- Наши читатели прекрасно знают, как «рисуются» показатели перинатальной смертности. Мы не раз писали, как в Алматы врачи уменьшали сроки беременности и квалифицировали смерть малыша не как «преждевременные роды», а как «выкидыш» - чтобы не портить статистику перинатальной смертности. Другим умершим младенцам задним числом уменьшали массу тела… Или - что особенно страшно - ждали, когда трупик иссохнет, и лишь после этого взвешивали. Я понимаю, что статистика перинатальной смертности - вопрос политический: этот показатель свидетельствует о развитии системы здравоохранения страны в целом. Поэтому эти цифры выгодно искусственно занижать - не только на местах, но и в Минздраве. (По данным энциклопедии «Википедия», Казахстан занимает 139-е место в мире по уровню младенческой смертности - у нас 25,7 случаев смерти на 1000 рождений, а, например, в Сингапуре - 2,3. Минздрав же утверждает, что в 2010 году на 1000 рожденных детей пришлось 16,7 летальных исходов).

- Минздраву это не выгодно! В 2008 году были введены критерии живорождения. Теперь регистрируются младенцы с массой тела от 500 граммов и выше - и уже ничего не скроешь. А до этого, возможно, и было искажение статистики.

- На мой взгляд, врачам ничего не стоит искусственно занижать массу тела умершего ребенка и ниже 500 граммов.

Сегодня наши роддома оснащены тем же оборудованием, что европейские и американские, операции делаются такие же, как и на Западе. А смертность все равно высокая.

- Есть проблема в качестве (медпомощи. - В.Б.) и квалификации кадров. Чтобы решить это, мы не можем ждать, пока вузы подготовят хороших студентов. Потому сегодня мы по всей стране развернули краткосрочные циклы непрерывного обучения основам экстренной помощи для практикующих врачей - фельдшеров и акушерок.

- Кстати, акимат и горздрав Алматы после ноябрьского случая похищения ребенка из роддома до сих пор думают: купить или не купить камеры видеонаблюдения в роддомах и на какие деньги это сделать. Вы можете своим приказом обязать все роддома страны обеспечить видеокамерами, чтобы такие страшные случаи не повторялись?

- Я и так уже дала директиву, чтобы таких случаев впредь не было! Купить ли камеру, поставить ли охрану или проинструктировать главврача - должны решать на местах.

- Обучение врачей - отдельная песня. Сколько раз мне рассказывали наши доктора: на курсах повышения квалификации складывается ощущение, что готовят не практикующих врачей, а… лекторов. Многие ваши коллеги считают: действующих эскулапов обучать надо не в аудиториях, а в операционных, чтобы за каждым мастером стоял подмастерье и учился. Кстати, сейчас в рамках внедрения Единой национальной системы здравоохранения Минздрав отправляет врачей на обучение за рубеж. Те, кто туда ездил, рассказывают: они там месяц в море купаются за счет государства и возвращаются такими же неподготовленными. К операциям за границей их не подпускают - просто не доверяют.

- Глава государства тоже говорил, что наши обучающиеся выезжают за границу, а толку от этого нет. Да, были случаи, когда наших специалистов не подпускали к операциям. В прошлом году я встречалась с теми коллегами, которые ездили учиться у иностранцев высоким технологиям в педиатрии. Теперь к ним у нас такое требование: если они чему-то научились, то должны ехать в регионы Казахстана и реализовывать свои знания на сельском уровне.

- Когда прокуратура рассказала о том, что в Республиканском центре СПИД расхищено более 105 млн. тенге, не возникло ли у вас желания проверить все подведомственные учреждения, которые сидят на бюджетной кормушке? Ведь везде могут найтись желающие погреть руки!

- Коррупция - преступление, с которым мы должны бороться на всех уровнях. Сотрудники нашего управления внутреннего контроля уже начали финансовые проверки медучреждений. Сейчас, например, идет ревизия НИИ онкологии и радиологии в Алматы. Понятно, что одномоментно всё проверить мы не можем. Но я призываю врачей: сообщайте о фактах коррупции прямо на мой блог. В этом вопросе у меня позиция принципиальная!

- Ну, о том, как изучается информация, выложенная в блог министра, я догадываюсь. Когда сотрудники того же центра СПИД пожаловались на прежнего главу учреждения СЛЕСАРЕВА, экс-министр (Доскалиев. - Ред.) отписал разобраться с этим самому Слесареву!.. Или вы хотите сказать, что сами читаете свой блог?

- Да, конечно. Без этого нельзя. Если я буду нести только представительские функции и не вникать в обратную связь, то это чревато - в первую очередь для меня.

- Тогда назовите один из последних вопросов, который вам задавали на блоге, и как вы разрешили проблему обратившегося.

- Бабушка и дедушка одного ребенка, родившегося с патологией (уродство), захотели лечить внука не у нас в стране, а в Москве. Бабушка, кстати, доктор на пенсии. Я их пригласила к себе. И с учетом того, что женщина - наш бывший коллега, а у ребенка были осложнения после операции, я пошла им навстречу. Мы привлекли фармпроизводителей, которые оказали спонсорскую помощь, и ребенок отправился в Москву. Это было недели четыре-пять назад.

- Вот бы всем пациентам быть вашими коллегами, чтобы получить такую эффективную помощь от самого министра здравоохранения!

- Моя задача, чтобы такие вопросы решались так же быстро на местах. Я для этого и сижу в своем кресле.

Еще один вопрос, который вы поднимали, касается внедрения метадоновой программы. По этой проблеме существуют диаметрально противоположные мнения. Есть те, кто доволен пилотным проектом по метадону - их дети стали управляемыми. Есть и иное мнение. А еще есть международный опыт, который свидетельствует больше о положительных результатах применения метадона.

Понятно, что заместительная терапия очень нужна, например в системе КУИС.

В общем, вопрос этот непростой, требует осмысления. В феврале мы заслушаем мнение международных экспертов по метадону.

- Салидат Зекеновна, я смотрю, вы уже засобирались. А у меня еще к вам много вопросов…

- Виктор, меня ждут люди. Давайте отрабатывать остальные вопросы в рамках рабочей группы, участвовать в заседаниях которой мы вас приглашаем.

- Что ж, ловлю вас на слове!