Так что происходит, Майдан Кунтуарович? Куда мы идем, и что ожидает юридическую науку уже завтра?

М. С.: Да, состояние юридической науки сейчас почти катастрофическое. И этому есть масса причин. Если вспомнить историю, то после обретения независимости произошел большой отток молодежи из науки. Я наблюдал это по своим ученикам. Да, у меня были аспиранты, но гораздо меньше, чем раньше. Конечно, в стране в те годы была  разруха, кризис, и все бросились в бизнес зарабатывать деньги. Наукой интересовались меньше всего. Потом наступил перелом. Молодежь потянулась в науку. Правда, не во все отрасли, но вот в гражданское право все шли с удовольствием, потому что даже безнесмены понимали, что без науки дальше двигаться невозможно. Появилось  много аспирантов, учеников. Вот на сегодняшний день у меня защитилось около 60-ти кандидатов и 7 докторов наук. Это все после принятия независимости Казахстана. Но это не спасло науку. И сейчас, я считаю, юридическая наука находится, как бы это помягче сказать, на грани исчезновения... На самом деле наука умирает! И ее добивают последние нововведения. Вот последний пример: отменили кандадатские и докторские диссертации и тем самым нанесли науке смертельный удар. Ввели  новую систему – магистр и доктор права ( PhD). Ну, быть может,  когда-нибудь она себя оправдает, но сейчас ее просто нет. Просто нет! И это удар не только по  юридической, но и по всей науке в целом. Сейчас у меня есть готовые  кандадаты, которые не могут защититься... И они опять все бросают и пытаются как-то выжить! Я считаю, что наша власть поступила очень неразумно, ликвидировав одну систему, не создав другой. В России тоже все эти процессы идут, но по-другому. Cтарое не разрушается, пока новое не приживется... Также и во всех других странах СНГ, кроме нашего Казахстана: все остается, все развивается. Паралелльно двигаются и магистры, и кандидаты наук – ради Бога! Они там конкурируют – кто победит... Когда мы спросили, почему нельзя, сохранив старую систему, развивать новую, нам ответили: а тогда никто не пойдет в магистртуру... И вот получается – кандидатов нет, докторов нет. Есть огромное количество желающих стать учеными, но они никуда не могут устроиться...

И еще такая проблема возникла. Те кандидаты, которые уже почти написали кандидатские работы, для того чтобы получить подтверждение, они должны идти в магистратуру. То есть это уже почти готовый кандидат наук, который  уже читает лекции. Я сейчас читаю лекции в магистратуре, и это ужас! Сейчас магистратура – это какая-то  пародия... То есть это извращение всех понятий науки... Ну, во-первых, для магистратрантов-очников стипендий нет, или есть – но мизерные. Поэтому они все должны работать. Вот я читаю лекции для магистров, там в одной группе – 5, в другой – 7 человек, а ходят на лекции всего 2-3 человека... Остальные просто работают. Среди них, может быть, есть и умные ребята, но им некогда лекции слушать, заниматься... Им надо работать. Вот и получается, когда я принимаю экзамен, я просто в ужас прихожу. У них знания ниже, чем у студента 2-го курса.  И диссертации магистерские очень слабенькие, на уровне дипломных работ. Вот и представьте, что будет с наукой уже завтра...

Zakon.kz: Здесь вот и напрашиваются аналогии с теми временами, когда Вы учились. Я не понаслышке знаю, как трудно было поступить на юрфак. Был огромный конкурс, нужно было иметь стаж работы, да и учиться у таких учителей было ответственно и не просто…

М. С.: Да, с учителями мне, конечно, повезло, потому что я со второго курса попал под крыло Юрия Григорьевича Басина. На первом курсе я занимался теорией права. Ну, если бы Юрий Григорьевич занимался теорией права, я бы, наверное, стал теоретиком. Мне нравилась теория права. У нас был профессор Хангалов. Очень хороший человек, но я только потом понял, что он был больше цитатчик. У него была огромная кипа цитат, которую он всегда носил с собой. Это Ленин, Маркс и так далее. Поэтому у него на все были готовые цитаты. Мне это не очень понравилось, и когда я услышал Юрия Григорьевича, я понял что это тот человек, с которым я пошел бы дальше. Я записался  в кружок гражданского права, и так со второго курса  стал заниматься гражданским правом. До сих пор очень  благодарен судьбе и Юрию Григорьевичу Басину, что он был рядом. На кафедре тогда и позже работали М.А. Ваксберг, А.И. Беспалова, Г.И. Тулеугалиев, У.К. Ихсанов. Все талантливые, настоящие ученые, и все хорошие преподаватели. И, таким образом, вместе с Алексеем Ивановичем Худяковым, которого все, конечно, знают, но, к сожалению, он безвременно умер, мы со второго курса стали заниматься гражданским правом. Вот с тех пор я связал себя с этой наукой, о чем  вот уже 70 лет не только не жалею, а очень счастлив, что нашел такое дело, которое мне на самом деле по душе... После окончания университета я поехал в Москву в аспирантуру. Помню, там произошла такая история, комическая даже...

Мы в аспирантуре учились вместе с Мухитдиновым Нажмитдином. У нас научным руководителем был Миколенко. Он хороший человек и очень хороший ученый, но был уже старый, часто болел, на работу не ходил, и мы практически не занимались наукой. И вот на первом курсе мы с Нажмитдином (он был на втором курсе) пошли и сказали: мы не хотим этого руководителя, дайте нам другого. Такое  в их практике было впервые. И главное – я-то (сдуру, конечно, молодой был) заявил это прямо перед экзаменами по специальности. Мы обратились к Раисе Осиповне Халфиной. Это была  величина! Одна из самых ярких звезд в цицилистике. Она сказала: пусть экзамен сдает, я посмотрю на него... Представляете, как я готовился к экзамену! С каким ужасом я шел на этот экзамен!.. Но, слава Богу, экзамен сдал, и она сказала, пусть он ко мне придет, и мы с ним поговороим. Ну а потом мы с Раисой Осиповной даже подружились. Она жила напротив нашего общежития. Частенько она мне звонила и говорила: Майдан, вот я освобожусь часов в 11, приходи. Ну я и бежал... на так называемое свидание в 12 часов ночи, поскольку у нее днем совершенно не было времени... Приду, а она чай  пьет и начинает меня угощать. Старается по-казахски налить, ну и молока бухнет сверху... А потом, когда она приезжала в Алма-Ату, то мой отец ее встретил, напоил настоящим чаем по-казахски.

По приезде она мне говорит, Майдан, какой вы все-таки тактичный человек. Я попила настоящий казахский чай и поняла, что такое чай с молоком, а я вас поила просто пойлом... Так что я думаю, это большое везение, когда встречаются  настоящие учителя. Ну, конечно, я не могу не вспомнить и Салыка Зимановича Зиманова, который сыграл большую роль в моей личной судьбе. И Юрий Григорьевич Басин тоже всегда вспоминал о нем с благодарностью. У Басина вообще была тяжелая ситуация. Зиманов взял его на работу, не взирая ни на что... А мне он тоже очень помог. Меня распределили в МВД, в центральный аппарат. Я к Салыку Зимановичу пришел и говорю: не хочу я в МВД, а он говорит: я специально тебя туда распределил... Сейчас пойдешь в аспирантуру в Институт государства и права в Москву. И добавил: выезжайте поездом. А сам полетел самолетом. Тогда тяжело было с местами в аспирантуру. Это сейчас всех зазывают...

Итак, Салык Зиманович вылетел в Москву самолетом и добился для нас (нас было несколько человек) места в аспирантуре. Если бы не он, то неизвестно, что было бы. Это счастье,  когда на твоем пути встречаются такие люди, которые могут помочь, а главное – хотят помочь. И делают это бескорыстно, от всей души. Это великие люди! С ними жить намного легче.

Zakon.kz: Ну и с Юрием Григорьевичем Вас связала такая дружба, которая потом переросла в творческий тандем...

М. С.: Юрий Григорьевич был, есть и будет моим учителем! Он любил говорить, что я радуюсь, когда ученики превосходят учителя! Он это часто повторял. Когда я начал уже работать в Институте государства и права, то стал серьезно заниматься наукой и, конечно,  мы очень близко подружились. Он, конечно, был старше, но для меня он так и остался – старшим другом, коллегой. У нас тогда было очень много дел, много проектов. Мы писали и  Гражданский кодекс, и всякие заключения, и всевозможные учебники. И все это мы делали вдвоем. Но были и такие случаи, когда по одному процессу (который проходил то ли в Лондоне, то ли в Париже) мы на разных сторонах выступали. У нас всегда возникали вопросы, которые необходимо было обсудить, и он часто говорил: главное – чтобы у нас не было коренных разногласий. Очень важно, чтобы наши мнения совпадали, потому что от нашего мнения очень многое сегодня зависит и в науке, и в практике, поэтому мы должны быть едины. Он всегда  трезво оценивал ситуацию. Мой рабочий день начинался утром со звонка Юрия Григорьевича и заканчивался вечером тоже звонком Юрия Григорьевича. Поэтому когда он ушел, мне очень тяжело стало. Потому что любому юристу под такой «крышей знаний», если так можно выразиться, очень легко было работать… А сейчас все это обрушилось на меня, и приходится делать то, с чем раньше вдвоем мы бы играючи справились. Но хорошо, что у меня ученики подрастают. И сегодня уже  есть на кого опереться….

Zakon.kz: То есть сегодня у Вас  уже  появились продолжатели… Ну а к своим юристам в НИИ частного права, какие требования  Вы предъявляете? Кстати, есть вопрос и от нашего пользователя. В частности, он пишет: «Майдан Сулейменов – могикан цивильного права. Желаю здоровья и еще долгих лет работы. Хотелось бы узнать, кому из молодого поколения юристов он мог бы доверить дальнейшее совершенствование гражданского права и считает, что данная личность сможет достойно продолжить учение Басина, Сулейменова и др.».

М. С.: Что касается продолжателей,  то сейчас я не могу кого-то особо выделить. Многие из них потом, после меня, будут  проявлять себя по-другому. А сейчас я могу назвать Куляш Муратовну Ильясову. Это моя правая рука, так сказать. Это замечательный человек, профессионал, очень хороший ученый. Я думаю, она сможет продолжить это дело. Из молодых,  ну более молодых, я могу назвать Карагусова Фархада Сергеевича. Очень толковый юрист. Он работает  как практик, но и науку не бросает. Вот сейчас хорошую работу написал  по корпоративному праву. Еще я хотел бы назвать Осипова Ерлана Бекетовича. Его, к сожалению, мало знают. Он всегда в тени. Докторская у него практически готова. Ну что скрывать, сегодня к нам часто обращаются юридические фирмы и просто компании с просьбой написать заключение. И он самый верный  мой помощник. При этом надо отметить, у него энциклопедические знания. Во всем разбирается и старается дойти до самой сути. При этом очень скромный. Дуйсенова Асель Ериковна – она молодая еще, но, я думаю, что это очень способный, талантливый юрист, ученый-практик. Мороз Светлана Павловна сейчас тоже очень резко пошла в гору. Ей тяжело было потому, что она пришла из земельного права, и ей надо было овладеть гражданским правом. Вот  сейчас вполне овладела.  Маметова Рана Азатовна, тоже хороший специалист…

Zakon.kz: Да, это в рамках НИИ частного права. А  как он создавался?

М. С.: НИИ частного права уже 16 лет. Создавался он в достаточно драматических условиях. Я был директором Института государства и права Академии наук в те годы, когда академией руководил Султангазин. Потом пришел новый президент – Сагадиев, на меня начались гонения, и  мне пришлось уйти директором этого института. И хорошо, что тогда министром юстиции был Шайкенов. Нурпеисов был ректором КазГЮА. И вот мы втроем – Нурпеисов я и Шайкенов – сели в кабинете и я говорю: давай, Нагашбай, что-то делать, я буду уходить из академии. Там атмосфера была тогда нехорошая. Правда, тогда все только начиналось, но я уже знал, чем все закончится. Он говорит: давай, иди в Институт законодательства при Минюсте… Я говорю: сейчас, разбежался… И отказался. Сейчас этот институт законодательства работает с приставкой  «при»… Он прикладной, так сказать. Вот тогда мы и решили создать НИИ частного права при КазГЮУ. НИИ частного права, причем сначала он назывался НИИ правовых исследований, затем Центр частного права. И  когда в Академии наук меня вызвал Кошанов А.К.  и спрашивает, мол, как вы смотрите, то я ему говорю: да, я уже заявление принес на увольнение. «А-а, – сказал он, – ну хорошо». Я только сказал, что после меня этот институт развалится, потому что он держался в основном на разработках гражданского  права. Да к тому же я всех цивилистов забрал с собой.

Вот так, после увольнения, на следующий день меня приказом зачислили директором НИИ частного права. Вот почему  НИИ частного права на самом деле является центром цивилистических исследований. Этот известный институт стал брендом центром цивилистики. Сегодня мы пишем комментарии, учебники, законы …Нас всего человек 10 было. Когда я выступаю, я часто говорю: у меня не просто специалисты – у меня штучные специалисты! Все! У нас одно время было три доктора и семь кандидатов наук.

Zаkon.kz: А кто Вас финансирует?

М. С.: О, это тоже целая история. Институт является структурным подразделением КазГЮУ. И нам просто платят зарплату и помещением обеспечивают. Но в последние годы, я об этом особо нигде не говорил, была даже речь о закрытии НИИ частного права. Из-за финансирования. Поэтому  сейчас фактически в НИИ работают два человека. Я и секретарь Гульчихра Садырова. Все! То есть сейчас центральный астанинский офис решил, что слишком много денег идет на нас. Но, тем не менее, все остальные юристы  тоже  являются сотрудниками НИИ частного права. А помогают нам гранты. Академия наук ежегодно выделяет их, вот мы и живем на них. Ну это копейки, конечно… Поэтому все где-то работают, где-то зарабатывают. Зарплату получают – не получают… Одно время вообще ничего не получали, но все равно все работали, все приходили… Потому что это уже коллектив, который трудно сломать. Все считают себя единой командой и, я думаю, что, несмотря ни на что, НИИ частного права всегда будет!

Zakon.kz: В этой связи вот такой вопрос от нашего пользователя: «Как вы смотрите, чтобы разработчикам основных фундаментальных законов было пожизненное содержание или какие-то льготы?»

М. С.: Да какое там содержание! Господи! Хоть бы  деньги нормальные платили  за проделанную работу – и то хорошо! Мы выживаем за счет  написания законов. Понимаете,  нам всем немного повезло с финансовым обеспечением этих работ. Ведь мы написали больше 70 законов. Вначале  мы писали бесплатно… И когда Гражданский кодекс начинали писать – никаких денег не было. Мы работали консультантами на разных фирмах, чтобы что-то заработать. Когда Басин работал консультантом на фирме, ему сказали, что запретят участвовать в разработке Гражданского кодекса, поскольку ему приходилось отвлекаться… А он говорит: тогда я уволюсь от вас. Лучше я буду бесплатно писать Гражданский кодекс, чем у вас деньги получать. Тогда они немного отстали от него. Потом нам повезло в том плане, что был грант технической помощи Всемирного банка на развитие законодательства. В то время они были заинтересованы в развитии коммерческого законодательства, и вот  тогда Шайкенов объявил конкурс среди иностраных фирм (8 фирм участвовало). Конкурс выиграла юридическая фирма «Пеппер, Хэмильтон и Шиц». И первое, что сделала Елена Новикова, которая возглавляла эту фирму – пригласила меня. Говорит: вот, Майдан Кунтуарович, мы выиграли, давайте набирайте команду, и будем работать. Вот тогда мы создали команду, которая до сих пор является костяком. Это, конечно, Басин Ю.Г., Покровский Б.В., Худяков А.И.… и я. Это основа, можно сказать. Тогда были еще Ченцова О.И., Мукашева К.В. (блестящий профессионал, умница). И вот тогда с помощью этого гранта мы стали получать хоть какую-то зарплату. Ежемесячно. Но по тем временам более-менее приличную. Потом, когда кончился этот проект, грант выделил ЮСАИД. И опять меня пригласили – говорят, создавайте команду, и давайте пишите законы. Вот все эти законы мы писали под эгидой этого проекта. Но написали  тогда очень много. Меня часто спрашивают, а как  я отношусь к Парламенту. Самое интересное получилось, что самые революционные законы мы написали, когда Парламент разогнали в 1995 году. Это Закон о земле, Закон о недрах. Они ни за что бы не прошли через Парламент!!! А там была такая ситуация: все это срочно делалось, все с колес. Напишем закон, и он сразу шел в Администрацию Президента, и его тут же принимали. Это были законы по рыночной экономике в основном. Вот сейчас уже третий Кодекс о земле принимают, а основа – все из нашего закона  о земле, из того, что мы написали тогда в 95-м году. Сейчас они спорят  только по праву собственности на землю,  а все остальное остается. Закон о недрах – то же самое. То есть эта законотворческая работа была очень эффективной… Как-то на 60 лет делали библиографию, и кто-то сказал, а что, вы в эти годы вообще ничего не писали? Конечно, ничего не писали. Мы писали законы в эти годы! Ну как же – если мы за неделю закон пишем, и он идет сразу, можно сказать, с колес…

Zakon.kz: Еще один вопрос. Нашего посетителя  интересует, насколько могут быть использованы, и могут ли вообще быть использованы в качестве доказательств в суде заключения НИИ частного права? То есть насколько авторитетна и доказательна ваша подпись как директора института…

М. С.: НИИ частного права никакими полномочиями не обладает. НИИ частного права, я бы сказал, – это бренд! Это чисто научный авторитет. И заключения НИИ частного права в суде не имеют никакого значения, а доказательства тем более.  Это просто изложение аргументов. Но если и пользуются авторитетом, то я считаю только потому, что в любом случае мы стараемся быть объективными. Конечно, когда выступаешь на стороне одной из сторон, здесь ищешь аргументы  этой стороны. Ну это естественно.  Все адвокаты, эксперты и юристы так работают. Я был на судебных процессах почти всех мировых арбитражных судов – там с двух сторон два научных эксперта и, естественно, они отстаивают позицию своих сторон. В этом ничего особенного нет. Дело в том, чтобы в выстраивании этой позиции оставаться  объективным и не врать и не говорить, что черное – это белое, а белое – это черное. К сожалению, такие эксперты у нас есть, и  одно-два заключения, и люди понимают, что это за человек. Можно ли его купить или как-то заинтересовать… Ко мне обращаются потому, что знают, что меня купить нельзя. Я сразу предупреждаю, что мое заключение может быть  положительным, может быть отрицательным. Ну, начинают просить: Майдан Кунтуарович, постарайтесь, чтобы… Но я в таких случаях просто говорю нет. Или я пишу заключение, как есть, или вообще не буду писать…

Вот недавно ко мне обратились  и попросили написать объективную картину, для того чтобы знать, чего им ждать. Я все разложил… Там было финансовое банкротство, косяков было много. Очень сложная ситуация. Помню, в первые годы тоже были такие попытки. Как-то  Басин смеялся.  Пришел один крутой и говорит, напишите заключение. Мы посмотрели и говорим, что это только отрицательная экспертиза будет. Он стал просить – я вам заплачу. Сумму какую-то назвал сумасшедшую. Басин посмотрел на него и говорит: вы думаете, что если вы нам заплатите, то мы вам напишем против того, что сами разрабатывали в кодексе? Поэтому вот эти вопросы и возникают – почему заключения НИИ частного права в суде не имеют доказательств. Это просто научный авторитет. Вот, помните, было дело с Пикаловой. И поскольку заключения НИИ не имеют никакой силы, то и суд правильно прекратил это  дело, потому что это был чисто научный аргумент.

Zakon.kz: Майдан Кунтуарович, недавно Вы написали, а мы опубликовали вашу статью о трудовом законодательстве. Трудовое законодательство всегда актуально, всегда вызывает много вопросов. Так, наш посетитель спрашивает, что Вы думаете по вопросу введения возможности использовать пенсионные накопления (в качестве залога, первоначального взноса и т.д.) лицами, не достигшими возраста, дающего право на их получение? Необходимо ли вводить такую возможность или нет?

М. С.: Этот вопрос обсуждают все время, можно ли сразу забирать пенсионные накопления или только постепенно и после выхода на пенсию. Хочу сказать, что все это чистая политика. Ничего юридического здесь нет. Если государство скажет – забирайте все сразу, то пожалуйста. Но государство никогда так не скажет, потому что пенсионные накопления  создаются для того, чтобы человек на них жил, выйдя на пенсию, а не сразу использовал. Поэтому я думаю, что этого никогда не будет. То есть государство стремится, чтобы на эти деньги человек после выхода на пенсию существовал. А если он останется без средств, когда выйдет на пенсию, это ведь будет социальная напряженность. Он будет требовать – дайте мне работу, деньги. Поэтому на это никогда не пойдут. На  это нужна только воля  государства.

Zakon.kz: Вот вопрос по инвестиционной деятельности. В ГК РК Вы определяете, что инвестиции – это предпринимательская деятельность, а вот в последней Вашей работе считаете, что не всегда это происходит…

М. С.: Инвестиции могут быть предпринимательской деятельностью и могут ею не быть. Это очень просто. Многие считают, что инвестиции – целиком предпринимательская деятельность. Но если я купил акции, что, я уже стал предпринимателем?..

Zakion.kz: Ну вы ведь тогда ждете дивидендов… прибыли…

М. С.: Да, я жду прибыли… Но если я деньги в банк положил, я тоже жду прибыли, но я не предприниматель… Это нормально. Это тот же рантье. Деньги кладет в банк и живет на проценты. Он что, считается  предпринимателем? Вот  эта прибыль  не предпринимательская. Он просто инвестор, так же как тот, кто  является  акционером или участником ТОО. То есть  я  учреждаю эту организацию с целью  получения  прибыли, но предпринимательством я не занимаюсь. Я вообще не выступаю в гражданском обороте. Предпринимательской деятельностью здесь занимается само АО или ТОО.

Zakon.kz: Но, может быть, тогда вернуться к ГК и расшифровать это, чтобы не было путаницы?

М. С.: А может, и расшифровать надо. Вопросы эти никогда не возникали. Это адвокаты ко мне обратились. Министерство юстиции подало на них иск о лишении лицензии за занятие предпринимательской деятельности.  Я стал исследовать и обнаружил эту проблему.

Zakon.kz: Вот такой вопрос. Нашего пользователя интересует Ваше отношение к необходимости/ отсутствию таковой пересмотру/ уточнению понятия «неделимое имущество» в части установления возможности его раздела. Речь идет не о физическом разделе, а о некоем программно-аппаратном разделе/ контроле, позволяющем раздельно пользоваться/ эксплуатировать (владеть и распоряжаться) составными частями этого имущества, по сути, воспринимаемыми как самостоятельные объекты. (Пример – 16-жильный кабель позволяет отдельно использовать каждый провод по своему прямому назначению, все зависит лишь от того, как и куда его подсоединить), т.е. интересует законодательное установление неких пределов такого возможного раздела.

М. С.: Я считаю, что имущество должно быть физически делимым. Если физически не может быть разделимо, значит неделимое. А этот кабель – это делимое имущество. Мало ли что он соединен воедино. Но ведь провода все разные. Это делимое имущество по нашему законодательству. А вот виртуальное деление – это неделимое имущество. Это будет общая собственность.

Zakon.kz: Майдан Кунтуарович, Ваше детище с Басиным – ГК РК. Многострадальный ГК. Что с ним-то происходит… С одной стороны, он становится как «кистень». Ну да ладно, Бог с этими поправками, но принимаются отраслевые законы, которые просто-напросто не стыкуются с ГК. Примеров – уйма! ГК потерял авторитет?

М. С.: То, что кодексы должны быть выше законов, эту идею мы пробивали с самого начала, когда принимались  изменения в Закон о нормативных правовых актах. Да, ГК должен быть выше других законов, но, к сожалению, все это извращено,  как у нас часто бывает. У нас была нормальная, здравая идея. Должно быть  6 кодексов –  Гражданский, Гражданский процессуальный, Уголовный,  Уголовно-процессуальный,  Налоговый,  Административный – и все! А сейчас сколько этих кодексов! И скоро еще больше появится. Идея заключалась в том, что любой ведомственный закон должен соответствовать ГК. Первое время это работало. Но потом разработчики таких законов приспособились. При разработке очередного закона  они просто стали менять ГК, причем без нас. Совершенно спокойно. И там  не просто противоречия. Они просто устраняют нормы в ГК. Когда мы  говорили, что кодекс надо выше поставить, нам  тогда  москвичи советовали этого не делать. Это говорил Маковский. Потому что потом будут все в ГК лазить и  ГК менять! Хоть так, хоть сяк – все равно меняют! Я  как-то писал,  что было три этапа развития законодательства – начальный этап, этап резкого развития, этап стабилизации. И  когда вроде бы  создались все законы рыночной экономики, в Парламент  хлынул поток ведомственных актов. И  началась  свистопляска с законами. Причем каждое министерство этот закон разрабатывает под себя. Но что самое главное для них в любом законе это лицензирование, квотирование, разрешение. Все остальное их не интересует. Они пробивают лицензирование, квотирование. Вот так и создали эту бюрократическую систему. Раз речь зашла о законотворчестве, я поделюсь с вами тем, как мы писали  не так давно  Закон о государственном имуществе. Этот закон большой,  там 200 статей, но было  400. Потом 200 выкинули. После этого закона я понял, что  в современных условиях создать не то что революционное, а просто новаторское  – совершенно невозможно. Потому что мы на этот закон должны были получить 50 согласований. Министерство экономики было разработчиком, и мы все департаменты обошли. Потом  каждое министерство смотрит. Если что-то ему не нравится,  то  вычеркивает, и причем без этой  подписи невозможно вообще идти дальше. Если он не подписывает – значит, закон стоит, и чтобы его  подвинуть – статью убирают. Вот пример. Мы давно говорили – давайте эти предприятия на праве хозяйственного ведения ликвидируем.  Где есть государственные предприятия? – да  нигде кроме нас! И вот мы попытались. Нас Министерство экономики поддержало – давайте мы оставим казенные предприятия  на праве оперативного управления, а на праве хозяйственного ведения – ликвидируем, потому что это  рассадник бесхозяйственности и коррупции. Там столько государственных денег погибает. Дошли до Правительства. А там оказалось, что  Министерство  здравоохранения насоздавало кучу предприятий, и вице-премьер, который их курировал, говорит: да вы что, ликвидировать… Да у меня целая программа под эти предприятия. И все, зарубили! Или есть еще такое совершенно неестественное образование, как государственный фонд. Когда Закон о некоммерческих организациях принимали, я спрашивал, а что такое государственный фонд, для чего он. Но потом оказалось, что и  закон-то приняли, кажется, только для этого фонда. Мы хотели его убрать, но, оказывается, этот фонд существует в Управлении делами Президента. Ну куда тут денешься! И вот  так каждое министерство. У нас было 400 статей, осталось 200, то есть самые острые, нужные сняли. То же самое и с изменениями в ГК. Они вышли недавно – 9 марта. У нас было много замечаний, предложений и по банкам, и по расчетам,  и по предприятиям – все вырубили. Но одно все-таки серьезное положение  проскочило мимо них. Это единственное, что мы полезного сделали  в нем. Но это мелочь. Я думаю, это просто случайно, не заметили. Мы там убрали возмещение морального вреда юридическим лицам. Это  больной вопрос – помните, когда КНБ предъявило иск на 5 миллионов газете? А мы написали, что теперь юрлицо не имеет права на возмещение вреда, нанесенного чести и достоинству. Ну какая честь и достоинство у юридического лица? Оставили для юрлиц защиту деловой репутации. Это тоже иск. Да, они  имеют право на защиту, но не имеют права на возмещение морального вреда. Теперь вот таких исков, которые предъявляют газетам государственные учреждения – причем с формулировкой «оскорбление  чести и достоинства» – теперь таких исков не будет. Но это случайно! Проскочило или просто не обратили внимание. Невозможно что-то прогрессивное сейчас в закон вставить.

Zakon.kz: Насколько велика возможность принятия Предпринимательского кодекса?

М. С.: Ну насколько возможно… если все идет из Администрации Президента? Я им сказал, что вы не напишете этот кодекс. Это нереально. Они  говорят – напишем. Напишут, конечно, возьмут украинский или какой другой – и вперед. В общем, это, конечно, несчастье для системы. Я очень расстроился и просто не ожидал,  что так будет. Везде говорил, что Казахстан – это страна, которую эта зараза не  коснулась. Мы все это пресекали. Все страны через это прошли. Потом все страны успешно эту идею уничтожили, кроме Украины. Но Украина проиграла. Там творится полный «бардак» с этим кодексом, потому что непонятно, чем руководствоваться  – гражданским или хозяйственным кодексом. Причем их в один день приняли. Но самое  главное, эти кодексы – отрыжка советского строя. Они должны были исчезнуть совсем. Ведь что такое хозяйственное право? Они говорят: отношения по горизонтали и отношения по вертикали – это одни и те же хозяйственные отношения, и поэтому их надо регулировать. А как регулировать? Собрать все это вместе, забрать из гражданского кодекса… В советское время такой кодекс имел  бы успех, потому что был рассчитан на централизованную советскую систему планирования. Но даже тогда  хозяйственный кодекс не приняли. Сейчас же он вообще не имеет никакого права на существование. У них ведь была коронка, что отношения между организациями, между юридическими лицами – это одно, а  между гражданами – это другое. Но когда появились индивидуальные предприниматели – куда деваться. Теперь  их тоже включили, и отношения с предпринимателями теперь для них – это одно, а с гражданами – это другое. Говорят, что все эти договоры с предпринимателями надо отдельно, а обычные гражданские отдельно. Ну вот такой примитивный пример – договор купли-продажи. Я покупаю дом, и индивидуальный  предприниматель покупает дом. Какая разница? Я – для жилья, а он – для своей мастерской. Но договор тот же самый! Как его различить? Они говорят – нет, у предпринимателя есть внутрифирменные отношения. А если я один, и у меня никого нет? У предпринимателя есть отношения по вертикали – административные отношения. Ну, это вообще безобразие. Индивидуальному предпринимателю вообще никто ничего не должен указывать – только плати налоги, и  все! Остальные такие же требования, как и у меня. Я – обычный гражданин, и тоже налоги плачу. Ну как можно создавать предпринимательский кодекс в современных условиях – не понимаю. Вот ссылаются на торговые кодексы. Они есть на Западе, в Германии, во Франции, а в Италии его уже отменили… Но есть разница. Там они создавались сто лет назад, когда было купеческое право. Сейчас эти кодексы потеряли  всякое значение. Рольф Книпер же выступает и все время говорит, что не надо торгового кодекса. Его надо ликвидировать. Он тоже считает, что такой кодекс не нужен. Но при этом надо отметить, что там эти торговые кодексы идут в развитие гражданского кодекса. А наши же восприняли самые оголтелые идеи хозяйственного права, которое везде потерпел фиаско. И при этом забрать у гражданского кодекса  одну треть статей! Но главное – зачем? Это значит развалится вся система, более  или менее сложившаяся. Они хотят туда запихать 47 законов! Зачем? Например, Закон о банковской деятельности и закон о строительной деятельности. Вот сейчас мы в НИИ частного права занимаемся реформированием  строительного законодательства. Оно очень запутанное. И там эти отношения сами по себе тянут на большой кодекс. А они хотят все это в один параграф кодекса воткнуть. Этот кодекс будет огромный. Просто огромный! Ну как им пользоваться, если в нем 400 000 статей (если все включить)! То есть, какой смысл? Ну ладно, я могу признать, что в Администрации Президента просто не знают последствий принятия Предпринимательского кодекса, но об этом говорит цивилист, мой ученик. Вот этого же я простить не могу.

Zakon.kz: Когда его ждать? То есть на какой стадии он сейчас находится?

М. С.: Ну на какой?! Это же поручение! Сейчас НИИ законодательства занимается разработкой этого предпринимательского кодекса. Там также работает моя ученица Светлана Павловна Мороз. Но она говорит, что не будет ничего писать и разрабатывать. Она тоже против этого кодекса. Я считаю, что если эта идея осуществится, будет нанесен большой удар по всей правовой системе и откинет нас далеко назад.

Zakon.kz: Майдан Кунтуарович, как Вы считаете, какие преобразования в системе законотворчества могли бы существенно повысить качество законов?

М. С.: Если честно, я не знаю! Это забюрократизированная, закостеневшая государственная система. И что-то делать в таких условиях я считаю просто нереально. Это надо перестраивать всю систему. Надо Парламент менять. Вот когда Конституцию принимали, я выступал против многих статей. Особенно когда в Конституцию включили статью о том, что Парламент имеет право принимать законы, которые регулируют только некоторые определенные группы отношений. Это нонсенс! Не должно быть этого! Надо менять полномочия Парламента, надо вводить многопартийную систему. Можно вернуться к мажоритарным выборам. Ведь самые сильные парламенты были первые. Тогда, как ни странно, были выборы от общественных организаций, именно от них прошли  самые яркие депутаты. И вообще должны быть выборы, чтобы люди могли выбирать. А сейчас ведь просто список – партия выиграла, и мы не знаем, кто там будет, что за депутат, откуда он и так далее. Тем более сейчас депутатского мандата нет. Перед избирателями он неподотчетен. Он перед партией отчитывается. А правящая партия у нас одна… Я всегда говорю, что должны быть три вещи – гражданское общество, рыночная экономика, правовое государство. Пока всех трех составляющих у нас не будет, ничего у нас не будет…

Zakon.kz: Майдан Кунтуарович, чего Вы в своей жизни избегаете? Какую отрасль права обходите стороной?

М. С.: Чего я всегда избегаю, так это политики. Политикой надо профессионально заниматься. Я предпочитаю заниматься своим делом. Знаете, меня приглашали во многие составы Парламента. Один раз я чуть не согласился. Тогда был еще Каирбек Шошанович Сулейменов в администрации Президента. Он пригласил меня – давай в Парламент. Я заколебался. Пришел даже посоветоваться с Шайкеновым. Но тот откровенно  сказал – Майдан, зачем тебе это надо! Ты приносишь пользу на своем месте… И вот, я считаю, что он меня спас… Я отказался, а Сулейменов долго обижался на меня…Говорит, мы все уже для тебя сделали. Я ему в ответ: «Каирбек Шошанович, ну это на самом деле не мое. На своем месте я больше пользы принесу республике. Да и должен же кто-то оценивать работу того же самого Парламента!» И ни разу не пожалел об этом решении…

Zakon.kz: В юридических кругах Вас называют «рыцарем права». Наверное, это не просто – воевать на таком  фронте, где не объявишь войну?

М. С.: Я человек не конфликтный, но без борьбы, как ни стараюсь, никак не получается. Просто сама жизнь заставляет вступать в какие-то бескомпромиссные схватки… Но поскольку наша наука оказалась на острие, мне пришлось ввязаться по всему смежному законотворчеству. Иначе невозможно…

Zakon.kz: Сегодня можно констатировать, что в Вашем творческом багаже создание не только теоретических основ гражданского права нашей республики, но сохранение и развитие правовой основы рыночной отношений. Это все очень важно как для юриста. А как для человека не менее важнее – осмысление пройденного пути... С каким чувством Вы встречаете свое семидесятилетие?

М. С.: Я хочу сказать, что я счастливый человек. Не зря прожил жизнь. Потому что я всю жизнь занимался любимой наукой. Наукой гражданского права. Я занимаюсь и научной, и педагогической  работой, практикой. У меня сейчас арбитраж, законы – то есть, конечно, тяжело по всем направлениям работать одинаково эффективно, поэтому приходится очень много работать. Я, можно сказать, не чувствую своего возраста. Как в этой пословице – кто везет, того и запрягают. Но я не жалуюсь, потому что мне интересно. Я всегда вспоминаю Юрия Григорьевича. Он часто говорил: «Майдан, как нам с тобой повезло. Мы занимаемся любимым делом, а нам за это еще и деньги платят». Вот с этим я и живу. Конечно, я сейчас могу сказать, что хорошо зарабатываю, поскольку у меня много разных проектов. Но это одна сторона моей жизни. Вторая сторона, и я считаю главная сторона жизни, – это моя семья. Вот здесь я на самом деле чувствую себя счастливым человеком. У меня прекрасная жена, которую я очень люблю. Она профессор, доктор наук. У нее большой центр. И в то же время это замечательная жена, мать, бабушка. У меня замечательные дети, трое – Алия, Айтуар и Анар. Все юристы. Все состоявшиеся, причем два моих зятя тоже юристы. У Алии муж американец – Кен. Пока они здесь живут, но жили в Америке. Здесь Кен возглавляет юридическую фирму «Chadbourne & Parke»». Второй зять – Ержан. Он тоже юрист. Очень долго работал в Народном банке начальником управления, а сейчас поехал в Америку, в магистратуру на год. Алия и Анар тоже работают юристами. Сын тоже работает на  фирме в Алматы, вот только жена его Гаухар – единственный филолог в нашей семье. Замечательные дети. У них свои семьи, но к нам они очень хорошо, трепетно относятся. У меня пять внуков. Последний, Ален, родился прямо к моему юбилею. Сейчас, до 40 дней, он живет в нашем доме. Я каждый день нянчу этого малыша и счастлив. У меня замечательные ученики, которые, я уверен, продолжат мое дело. Они тоже очень уважают меня и трепетно относятся… Очень приятно, когда много учеников, последователей, есть на кого опереться, а это все мои кандидаты, доктора наук, которые защитились под моим руководством и  работают практически по всему Казахстану – и в суде, и на фирмах. Это  тоже очень приятно. Я могу сказать, что я  сделал достаточно для становления правовой системы в Казахстане. У меня много друзей за рубежом, в России.  Сейчас на наши цивилистические  чтения со всей России стремятся попасть, потому что они стали  очень популярными. Их  так и называют – «цивилистическая тусовка».  Здесь встречаются настоящие профессионалы, друзья. Они все разделяют идеи гражданского права. Я очень благодарен самой науке гражданского права – это настоящая наука! Настоящая наука юриспруденции – это гражданское право! И то, что мы с профессором Басиным сделали для развития гражданского права в Казахстане, я думаю, этим можно гордиться, этому можно радоваться. Я  считаю, что к юбилею я могу сказать, что я доволен тем, что я сделал. И я, конечно, рад, что в этой жизни имею какую-то определенную независимость. Могу заниматься любимым делом, да  еще за это деньги получать…

Zakon.kz: Побольше их Вам, а вместе с ними здоровья, долгих лет жизни и творческих побед! Будьте всегда в строю, только так «рыцари» побеждают!