Михаил Бочарников: Путин не отрицал права Казахстана на государственность

За последний год на фоне кризиса в Украине казахстанцы услышали целый ряд заявлений российских политиков различного ранга с территориальными претензиями к Казахстану или сомнениями в самом факте государственности. Что имели ввиду эти политики, а также о том, как будут развиваться казахстанско-российские отношения и интеграционные процессы, в интервью агентству КазТАГ рассказал посол Российской Федерации в Казахстане Михаил Бочарников.  - Как Вы оцениваете текущие казахстанско-российские отношения? - Текущий этап российско-казахстанских отношений расцениваю как весьма высокий и наиболее высокий по сравнению с тем, что было в последние годы. Мы достигли большой степени тесного сотрудничества, партнерства, союзнических отношений. Яркими проявлениями этого являются заключенные недавно международные документы: это российско-казахстанский договор о добрососедстве и союзничестве в XXI веке и договор о Евразийском экономическом союзе, который вместе с Беларусью был подписан 29 мая этого года. Считаю, что эти документы уже заложили основу таких очень тесных отношений, и мы на ближайший период будем развивать их на этой основе. - Сколько инвестиций было вложено Россией в Казахстан с 1991 года? Можно ли говорить о росте или спаде этой активности в последние годы?  - Думаю, что можно говорить о росте этой активности. Вообще у нас сейчас на территории Казахстана зарегистрировано свыше тысячи предприятий с российским участием и крупнейшие компании, которые инвестируют в экономику Казахстана, относятся к энергетическому сектору. Это, конечно, Лукойл,  Роснефть, Газпром, но не только. Есть большие российские инвестиции в машиностроение, в автомобилестроение, в сферу перерабатывающей промышленности. По данным Национального банка Казахстана, с 1991 года по настоящее время российские инвестиции составили $7,5 млрд. - Казахстан, Россия и Беларусь накануне ратификации парламентами стран договора о создании Евразийского экономического союза. Каковы Ваши ожидания по этому поводу? Что даст вступление в ЕЭС каждой из стран? - Каждой из стран это даст большой уровень интеграции и, соответственно, выход на новый экономический простор. Об этом много говорилось при подписании договора о ЕАЭС. Кстати, хочу напомнить, что правильно употреблять аббревиатуру ЕАЭС, не ЕЭС. Это официально зафиксировано в договоре – Евразийский экономический союз. Это выход на четыре так называемые свободы: свобода перемещения товаров, услуг, капиталов и рабочей силы. Это создание общего рынка емкостью 170 млн человек. Это снятие барьеров, возможности реализовать свои экономики в совершенно другом, более крупном формате. В конечном итоге это способствует, как недавно подчеркнул Нурсултан Назарбаев в своем интервью телеканалу Хабар, укреплению безопасности наших стран через укрепление наших экономик. - Раз мы говорим о едином суде, парламенте, финансовом регуляторе этого объединения, то видимо не за горами переход в практическую плоскость рассуждений о создании объединенных госбанков, страховых компаний, электросетевых, авиа и железнодорожных компаний. Когда это может произойти и возможно ли это в принципе?  - Давайте не забегать вперед. Для начала нужно ратифицировать этот договор и приступить к его исполнению. На данном этапе в договоре обозначено из того, что Вы перечислили, только создание суда ЕАЭС. На более далекую перспективу – к 2025 году, отнесено создание наднационального финансового органа, который явился бы регулятором единого финансового, единого валютного пространства, но это более отдаленная перспектива. О парламенте речь вообще пока не идет. Напомню, что у нас договор чисто экономический. - В самом договоре да, но депутаты… - Вот я и говорю, что сейчас надо ясно понимать, что поставлены экономические цели. Те вещи, о которых Вы говорите. Да, конечно, возможно создание совместных больших компаний, создание единого и общего рынка в тех отраслях, которые Вы упомянули, но тоже хочу сказать, что некоторые вещи, особенно чувствительные для национальных экономик, относятся к тем областям, в которых создание общего рынка тоже отнесено в самом договоре на более поздний этап.  Например, создание общего рынка по нефти, нефтепродуктам и газу, по электроэнергетике, по лекарствам и медицинскому оборудованию. О финансах я уже упомянул. Так что все это возможно, но это не значит, что немедленно это будет сделано. Надо двигаться поэтапно и реализовывать поставленные задачи поэтапно.  - О каких сроках идет речь по всем этим рынкам?  - Сроки разные. Самый отдаленный срок из этих сфер – 2025 год. Есть более ранние сроки – 2016-2019 годы из тех чувствительных областей, которые  перечислил. - В прошлом году в Астане глава Евразийской экономической комиссии Виктор Христенко упомянул, что негативные моменты в истории Таможенного союза, в частности по торговле нефтепродуктами и движению капиталов, в значительной мере связаны с недоинтеграцией стран-членов. Означает ли это, что нам нужно ускорять эти процессы?  - Это было сказано в прошлом году. С тех пор мы и ускорили нашу интеграцию, поскольку после того, как выступал Виктор Борисович Христенко, 29 мая был подписан договор о Евразийском экономическом союзе. Это ускорение как раз и было придано. Это уже и есть новый этап интеграции. - Казахстан, Россия и Беларусь находятся примерно на одном уровне по объему ВВП в расчете на душу населения. Теперь к Таможенному и Евразийскому союзу хотят присоединиться Армения и Кыргызстан. Не приведет ли это к каким-то политическим или экономическим дисбалансам нашего объединения в связи с тем, что Кыргызстан состоит в ВТО уже давно, как и Россия, и территориальным спором между Арменией и Азербайджаном? - Евразийский экономический союз является именно экономическим и решает экономические вопросы, поэтому  не стал бы говорить о каких-либо политических дисбалансах с реализацией ЕАЭС. Как раз в этом и преимущество нашего договора, что он создан для регулирования экономического сотрудничества. Что касается экономической сферы, действительно, и Кыргызстан, и Армения, и Россия являются членами ВТО. Казахстан, как известно, на пороге своего вступления во Всемирную торговую организацию.  Есть, конечно, некоторая тема, которая должна быть урегулирована, поскольку участие в ВТО теперь должно соотноситься с участием в Евразийском экономическом союзе, поэтому и были приняты так называемые дорожные карты для вступления Армении в ЕАЭС. Фактически эта дорожная карта полностью выполнена, и мы ожидаем вступления Армении в ЕЭАС, не буду забегать вперед, но в текущем году, в недалеком будущем.  Такой же подход существует и в отношении Кыргызстана. Принята дорожная карта для Кыргызстана. Она находится в процессе реализации, поэтому принятие Кыргызстана в состав ЕАЭС тоже не за горами, и те как бы противоречия и будут сниматься с выполнением этой дорожной карты. Именно для этого и приняты такие документы, чтобы членство в ВТО и членство в ЕАЭС не вызывали какие-то несовместимые противоречия.  - Через 20 с лишним лет после распада СССР только прибалтийские республики примерно сопоставимы с РФ, по данным Всемирного банка, по объему ВВП на душу населения. В чем причина того, что большинство стран бывшего Советского Союза так и не смогли хотя бы догнать Россию по уровню жизни: неэффективность госуправления, отсутствие природных ресурсов или что-то еще? - Думаю, здесь надо рассматривать совокупность причин. Во-первых, различия в уровнях экономического или, если хотите, промышленного развития на период распада Советского Союза, то есть исходный уровень развития бывших республик Советского Союза. Наличие у одних бывших республик больших природных ресурсов, чем у других. Конечно, стабильность имела и имеет очень большое значение в этом плане. Давайте вспомним, что в некоторых республиках за этот постсоветский период случались периоды нестабильности, так называемых цветных революций, что, конечно, не способствовало рывку вперед в экономической сфере. Я бы так ответил на этот вопрос – я как посол России в Казахстане не буду комментировать конкретное развитие той или иной страны. Мне не положено этого делать, но в целом я бы ответил таким образом. - Ожидания действительно были такие – вот, заживем без старшего брата, а в ходе революций – сбросим диктатора и заживем. Но, к сожалению, цифры говорят о том, что резкого роста благосостояния и даже в некоторых случаях сохранения того благосостояния, которое было, не произошло. Насколько связано развитие демократии и экономический рост с учетом менталитета и исторического опыта наших стран? - Не все страны прошли через такие революционные переломы, но действительно, целый ряд стран постсоветского пространства прошли через них и некоторые из них носили характер цветных революций. Фактически в них были элементы, привнесенные извне. Очень хорошо, что сейчас нет влияния большого брата – никто к этому и не стремится. Очень хорошо, что есть полное равноправие бывших советских республик, а ныне независимых государств, но многие из этих перемен осуществлялись под лозунгом абсолютной демократии по внесению демократических условий в развитие того или иного государства. Это все очень правильно, но многие эти демократические условия внедрялись искусственно – под влиянием извне и не сочетались с национальным характером того или иного суверенного государства. Поэтому такого рода вещи не должны заключаться в том, чтобы осуществить государственный переворот, смену власти и ожидать, что потом автоматически начнется процветание. Главное – обеспечить стабильность. Не всегда и не везде эти изменения приводили к стабильности, как мы сами знаем. В некоторых государствах, которые являлись раньше республиками Советского Союза, эта нестабильность задержалась. Вот поэтому так и происходит. - В 1991 году в Казахской ССР, как и в большинстве республик бывшего СССР, прошел референдум, на котором 94,1% жителей республики выступили за сохранение СССР как союза равноправных суверенных государств. На момент вступления в Таможенный и Евразийский союз Казахстан уже не проводил референдум, однако многие эксперты считают, что процент проголосовавших был бы гораздо ниже тех показателей. Насколько сильны интеграционные настроения в целом в Казахстане и в самой России? - То, что при референдуме 90% проголосовало за сохранение Советского Союза и в Казахстане и в целом по стране, на мой взгляд, объясняется тем, что люди голосовали за сохранение своего общего дома – каким в тот момент являлся Советский Союз. Это было общее государство. Люди привыкли в нем жить и, несмотря на какие-то сложности и проблемы, совсем не хотели его ломать.  Сейчас же ситуация немного другая. Сейчас речь больше идет не о создании общего дома, а о создании именно союза, интеграции существующих суверенных независимых государств. И все равно даже в этом случае тяга друг к другу является очень высокой. Да, может быть, цифры ниже, чем 90%, но, тем не менее, они весьма существенные и впечатляющие.  Например, по совершенно недавним данным казахстанского института стратегических исследований, который буквально этим летом опубликовал итоги проведенного опроса населения в Казахстане по отношению к создаваемому Евразийскому экономическому союзу, получается, что 73,3% выступает за интеграцию в рамках этого союза, что является очень высоким процентом. Свыше 65 – до 70 процент поддержки в России. Мы знаем, что и в целом ряде центрально-азиатских государств отношение к этому интеграционному объединению тоже весьма положительное. Сейчас не буду говорить какие цифры – цифры там достаточно велики. Так что я считаю, что в современных условиях такое отношение людей к нашему интеграционному объединению является весьма уверенной поддержкой этого процесса. - В начале 1990-х казахстанская общественность бурно реагировала на публикацию писателя Александра Солженицина «Как нам обустроить Россию» и затем в неоднократных  выступлениях  Владимира Жириновского заявлялось о территориальных претензиях к Казахстану. Президент Владимир Путин сказал про Нурсултана Назарбаева, что он создал государство на территории, где его ранее не было. Что Вы скажете по этому поводу? Второй момент – насколько сильны реваншистские идеи в самой России, неважно идет ли речь о воссоздании Российской империи или СССР-2, как некоторые говорят? - Я бы сказал, что слово «реваншистские» не совсем правильно. Реваншистские настроения должны находиться и иметься у тех, кто потерпел какое-то поражение и хочет взять реванш. Вряд ли это здесь применимо к данному вопросу, но и если мы говорим о настроениях к восстановлению, как Вы сказали, Советского Союза-2 или Российской империи – нет таких настроений у населения Российской Федерации, если мы говорим в целом о стране. Нет таких настроений у руководства страны, и это абсолютно не является частью политики Российской Федерации. Конечно, могут существовать различные мнения у различных людей и не исключаю, что люди с такими взглядами вполне возможно присутствуют и в общественной жизни Российской Федерации, но люди с экстремальными, экстремистскими, если хотите, крайними взглядами присутствуют в каждом обществе. Как я как-то говорил, комментируя высказывания Лимонова, и в казахстанском обществе присутствуют люди, которые придерживаются крайних взглядов и открыто их высказывают. Ну и что?  Может быть, их неприятно слушать, но это проявление демократии, и человек имеет право на свое собственное мнение до тех пор, пока оно не является чем-то материальным и препятствует жизни общества. Поэтому именно так отношусь к высказываниям тех политических деятелей, а некоторые даже и не политические деятели, и хочу отметить, что это их личное мнение. Нет поддержки таких мнений в России. Это не является абсолютно политикой Российской Федерации. Об этом говорило наше министерство иностранных дел, об этом говорил наш министр Сергей Викторович Лавров. Мы подчеркиваем, что делать заявления о политике и вообще внешнеполитическим вопросам, отношениям с другими государствами, тем более соседями, уполномочены только соответственно президент Российской Федерации, председатель правительства, министр иностранных дел или их уполномоченные лица.  Все остальные высказывают свое собственное мнение, и не надо это переоценивать. Думаю, что вокруг этого много сенсационности, подхваченной средствами массовой информации. Хочу сказать, что, если есть какие-то опасения, успокоить общественность Казахстана, что таких ни намерений, ни политики в России нет. Что касается выступления Владимира Владимировича Путина на Селигере (молодежный лагерь – КазТАГ ), то должен сказать с сожалением, что вокруг этого высказывания и также вокруг высказывания Нурсултана Абишевича Назарбаева, сделанного в интервью телеканалу Хабар, искусственно создан ажиотаж средствами массовой информации путем выдергивания определенных высказываний из контекста.  Владимир Владимирович Путин не имел в виду ни отрицать права Казахстана на государственность, ни как-то принижать значение казахстанского государства. Он наоборот говорил очень комплиментарно о Нурсултане Абишевиче и имел в виду то, что после распада Советского Союза такое государство – Республика Казахстан, было создано впервые. Напомню, что Нурсултан Абишевич, представляя Стратегию-2050, говорил тоже публично о том, что мы создали новое государство с нуля. Это фигура речи – мы понимаем. Также необходимо относиться и в этом случае. И в другом случае, когда стали говорить о том, что якобы Нурсултан Абишевич сказал о том, что Казахстан собирается выйти из Евразийского экономического союза. Что это якобы является реакцией на слова Путина на Селигере. На самом деле это было сказано раньше – до высказывания Путина. И контекст был абсолютно другой – Нурсултан Абишевич говорил о пользе Евразийского союза и дилетантстве тех, кто это отрицает, но опять-таки – это было выдернуто из контекста. Поэтому призываю не поднимать ажиотаж вокруг таких заявлений прессы, тем более что они искусственно созданы. - Заявление Назарбаева о возможности выхода Казахстана из союзов, которые угрожают независимости страны, прозвучало на неделю раньше, но украинские и российские СМИ достали это гораздо позже… - Значит, кому-то было нужно. Я не буду больше комментировать то, кому это было нужно. - В прошлом году рейтинговое агентство Standard&Poor’s, давая очередной рейтинг Казахстана, упомянуло среди прочего о наличии высоких политических рисков в связи с неопределенностью по вопросам преемственности власти в Казахстане. Ожидаете ли Вы, что следующий президент Казахстана будет также привержен интеграционным процессам? - Мы не строим нашу политику на оценках рейтинговых агентств. Это не наш подход. Хочу сказать, что мы желаем здоровья и благополучия Нурсултану Абишевичу и всячески поддерживаем его деятельность на посту президента Казахстана. Считаем, что под его руководством Казахстан развивается очень уверенно, очень плодотворно. Какие-то делать оценки о внутренних процессах в Казахстане я не буду. Мне как послу было бы совершенно непозволительно и некорректно делать какие-то оценки. Пусть этим занимаются отдельные деятели, которые высказывают свое личное мнение, и рейтинговые агентства, если им это интересно. Для меня это не является предметом обсуждения. - Недавно Абхазия вновь обратилась к Казахстану с просьбой признать ее независимость. Ожидаете ли Вы того, что Казахстан признает независимость Абхазии и Южной Осетии после того, как казахстанский МИД 18 марта в официальном заявлении сообщил, что Казахстан с пониманием относится к действиям РФ по Крыму? - Мне неизвестно об обращениях Абхазии и Южной Осетии к Казахстану по вопросу о признании. Я слышу об этом впервые и думаю, что это решение будет приниматься властями Казахстана. Мне скорее будет интересно узнать из какого-то сообщения министерства иностранных дел, если это будет комментироваться. Что касается упомянутого заявления, то это не имело отношения к Абхазии и Южной Осетии. Это было известное и очень сбалансированное заявление, которое мы в России приветствовали. Считаю, что это правильный, важный и очень серьезный государственный подход к непростому вопросу.  Думаю, что позиция, занятая Казахстаном, заслуживает всяческого уважения. - Раз уж мы коснулись Крыма. К сожалению, казахстанский МИД не комментирует этот вопрос. В каких территориальных границах РФ вступила в Евразийский экономический союз, то есть с Крымом или без? - Российская Федерация вошла в границах своей территории. - То есть с Крымом? - Крым является по всему нашему внутреннему законодательству в связи с референдумом, проведенным в Республике Крым, на законных основаниях вступившим в Российскую Федерацию. Не вижу тут даже предмета для вопроса. Вся Российская Федерация является территорией, на которую распространяется действие договора о Евразийском экономическом союзе. - Международная военная коалиция уходит из Афганистана. Одновременно с этим Кыргызстан хочет вступить в Таможенный и Евразийский союзы. В результате граница нашего объединения приближается к горячим точкам. Не возникнет ли в связи с этим дополнительная потребность в военных силах на границах? - Вопрос о ситуации в Афганистане после ожидаемого и предполагаемого вывода оттуда войск международной коалиции существует. Эти перспективы вызывают законное опасение, в общем-то, в целом в мире у государств, которые заинтересованы, чтобы Казахстан был мирным и мирным соседом в особенности. Конечно, эти опасения затрагивают государства, непосредственно граничащие с Афганистаном, но эта тема представляет несомненный интерес и для России.  Мы недалеко расположены от Афганистана. Не хотелось бы, чтобы там возник новый очаг нестабильности, напряженности, который мог бы выплеснуться за границы этого многострадального государства. Как известно, этот вопрос является темой очень интенсивных консультаций различных государств мира, различных международных организаций, Организации Объединенных Наций. На постсоветском пространстве существует Организация договора о коллективной безопасности (ОДКБ). ОДКБ эта тема тоже рассматривается и, как известно, принято решение о том, что государства-члены этой организации будут повышать свою готовность противостоять тем новым рискам, которые возможно появятся в Афганистане в связи с новой ситуацией там. Не буду вдаваться в какие-то военные вопросы – по-моему, это преждевременно. Но Вы знаете, что государства ОДКБ демонстрируют свое уверенное спокойствие, но проводят серьезную подготовку своих сил и возможностей. В последнее время проведен целый ряд учений войск ОДКБ. Они явились успешными, показали хорошую боеготовность. - В Казахстане русский язык по Конституции официально употребляется наравне с казахским языком в государственных организациях и органах госуправления. Вместе с тем периодически слышатся голоса, как в Казахстане, так и в России, что русский язык в Казахстане притесняется в той или иной мере. Что Вы думаете по этому поводу? - Это фиксация положения русского языка в Казахстане содержится не только в Конституции, но и в законе «О языках». Было принято решение Конституционного совета Казахстана об однозначной трактовке того положения Конституции, в котором написано, что оно означает – употребление русского языка наравне с казахским языком во всех государственных и муниципальных учреждениях. Есть такое решение Конституционного совета. Не думаю, что русский язык ущемляется в Казахстане. Я этого просто не вижу и не слышу. - Вы имеете в виду в Астане или вообще в Казахстане? - Вообще, думаю, что позиция русского языка нормальная, не испытывает дискомфорт здесь, в Казахстане. Это не значит, что он является каким-то препятствием для развития государственного языка или наоборот. Другое – что, может быть, где-то на местах считают, что те положения, которые предусмотрены Конституцией и законом «О языках», не до конца выполняются и высказывают свои претензии. Считаю, что этот вопрос не нужно нагнетать, не нужно педалировать какие-то имеющиеся в отдельных случаях жалобы.  Отношения государственной власти к этому вопросу выражается президентом Назарбаевым очень четко – он многократно и регулярно говорит о том, что надо развивать государственный язык, что является аксиомой для любого государства, но делать это таким образом, чтобы не ущемлялись другие языки многонационального Казахстана, в том числе русский. Делать это без ненужной поспешности, делать это постепенно, продвигая это не методом принуждения, а методом постепенного воспитания и продвижения государственного языка. Эта мысль была выражена совсем недавно Нурсултан Абишевичем в его интервью телеканалу Хабар. - Посольство России и какие-то российские организации занимаются обучением российскому языку или просветительскими программами? - В функции посольства это не входит. Мы не обучаем русскому языку. Мы наблюдаем и видим то, как русский язык изучается в Казахстане в системе образования. Я вижу не так много созданных курсов русского языка. В принципе, если возникает потребность, мы можем способствовать открытию где-то курсов русского языка. Например, в российском культурном центре, но должен сказать, что на практике пока таких курсов в российском культурном центре не существует. - То есть потребности такой нет? - Думаю, что на данном этапе потребности большой нет, но мне бы хотелось, чтобы русский язык, особенно молодым поколением, тоже осваивался, чтобы молодые казахстанцы говорили на нем также уверенно, как и на своем родном казахском. Вот этого бы мне хотелось, конечно. Чтобы уровень знания русского языка не падал. - По поводу санкций. Насколько может возрасти взаимный товарооборот Казахстана и России на фоне обмена санкциями между Западом и Россией? Можно ли говорить о возможности существенного роста экспорта из Казахстана в Россию и замещения каких-то товаров?  - Вы знаете наше негативное отношение к санкциям вообще, потому что нынешнее положение совершенно неправильное и нетерпимое. Санкции не должны использоваться искусственно для решения каких-то политических задач. Наши санкции явились ответными и вынужденными. Введены они были, как было объявлено, на один год и надеюсь, что по прошествии этого периода необходимость в них отпадет, но факт есть факт.  Считаю, что сейчас абсолютную цифру нашего товарооборота с Казахстаном рано как-то предсказывать – она станет ясна в начале следующего года. Но могу Вам сказать, что уже происходит рост экспорта России в Казахстан по машинам, промышленным товарам и оборудованию. Происходит рост экспорта Казахстана в Россию по таким материалам, как свинец и некоторые другие металлы, а также, хочу подчеркнуть, по продовольственным товарам. Например, я посмотрел данные, по мясу и мясным полуфабрикатам произошел рост казахстанского экспорта в Россию в два раза, по молоку, меду, яйцам – больше чем вдвое, по переработанным продуктам мясного и рыбного происхождения – уже в 8 раз. Думаю, что на этом пути можно достичь большего.  Неприятный сам по себе факт существования санкций можно использовать, как мы намереваемся это делать в России, на благо собственной экономики, и, думаю, наши партнеры по Евразийскому союзу тоже смогут этим воспользоваться. Совсем недавно у нас на правительственном уровне были сделаны заявления, что Казахстан и Беларусь как партнеры по ЕАЭС вполне могут воспользоваться, даже перерабатывая ту сельскохозяйственную продукцию, которая поступает из европейских стран, которые находятся под санкционными ограничениями, внося в эту переработку значительную добавленную стоимость, и тогда товары в таком виде нашли бы свое место на российском рынке. Поэтому здесь такие перспективы. - То есть мы можем перерабатывать польские яблоки и продавать… - В значительной степени.  - Намерена ли Россия продолжать пользоваться космодромом «Байконур» в обозримом будущем, потому что в российской прессе проходила информация, что финансирование может быть обнулено… - Вы знаете, это неточная информация. Хочу успокоить всех. Процесс составления бюджета каждый год проходит определенные этапы и он обсуждается каждый год. Сейчас проходит нормальный процесс на несколько лет вперед. Ничего особенного не происходит. У нас достигнута договоренность, имеется соглашение об эксплуатации комплекса Байконур Россией до 2050 года. В декабре прошлого года принята российско-казахстанская дорожная карта, расширяющая перспективы совместного использования этого комплекса. Это очень практическая вещь. И, конечно, программа «Байтерек» по обеспечению существенного участия Казахстана в космической деятельности. Она находится в своем практическом воплощении. Как известно, казахстанские спутники запущены, и космическая деятельность во взаимодействии с Россией на космодроме «Байконур» будет продолжаться. - Благодарю за интервью Жанболат Мамышев



Источник: Казахское телеграфное агентство «КазТАГ»