Коррупция: борьба есть, системы нет!

– Надо отметить, что за последние четыре года борьба с коррупцией ведется более целенаправленно. Скажем, если раньше чиновники выше сельского акима к ответственности, как правило, не привлекались, то сейчас в черном списке есть уже министры, против которых возбуждены уголовные дела. Но это не значит, что коррупции стало намного меньше, о чем, кстати, свидетельствует и наша «горячая линия», но взятки уже стали бояться брать и давать – репрессивный характер борьбы дает ощутимые результаты.

Но, думаю, надо не только возбуждать уголовные дела, но и говорить о гражданско-правовом возмещении вреда, о возвращении украденного. Ведь, чего греха таить, порой бывает даже выгодно, чтобы какой-нибудь «зиц-председатель Фукс» был арестован, а деньги тех же дольщиков, например, ушли в офшорные зоны.

– Декларирование доходов, о чем сейчас так много говорят, повлияет ли, на ваш взгляд, на уровень коррупции?

– На самом деле никто, в том числе и Агентство по делам госслужбы, не осуществляет реального контроля над тем, как живут некоторые слуги народа. А ведь понять, какой чиновник берет взятки, а какой нет, очень просто – достаточно посмотреть на стоимость его часов, костюма или авто, я уже не говорю о недвижимости. Посмотрите на экипировку наших госчиновников! Госслужащий в таком прикиде где-нибудь в Европе сразу бы получил повестку…

– Так, может, для эффективности этой борьбы стоит говорить о декларации не доходов, а расходов?

– Нужно декларировать и то и другое. Как это делается на Западе. Там во власть приходят, уже сделав деньги, у нас – чтобы их заработать. И если чиновник, получающий зарплату в две тысячи долларов, ездит на машине, которая стоит 100 тысяч, это уже о чем-то говорит.

– А если машина записана на тетю или дядю?

– Тогда ему надо будет доказать, на какие средства его родственники приобрели эту машину.

– В последнее время звучит много довольно резких заявлений о коррупции…

– Борьбу с коррупцией у нас порой понимают специфически: вчерашний чиновник, который пользовался всеми привилегиями, предоставляемыми властью, когда уходит из нее, начинает критиковать власть. Это не борьба с коррупцией. Это в лучшем случае популизм.

– А в худшем?

– В худшем – это может быть конфликт интересов различных групп. Кстати, сейчас это довольно распространенное явление в мире, такие понятия, как непотизм и кронизм, даже вошли в Конвенцию ООН.

Один из видов конфликта интересов – непотизм, когда служебные полномочия используются в целях получения финансовой выгоды для семьи или своих родственников. То есть человек идет во власть, чтобы поддержать свой бизнес.

Что касается кронизма, то это понятие означает, что между высшими должностными лицами есть устойчивые дружеские отношения. То есть высшие чиновники либо учились в одних школах или вузах, либо дружили семьями. Поэтому при назначении они тащат за собой всех своих друзей, так называемую команду.

Есть еще и такой парадокс, когда компромат является инструментом управления. Об этом мне говорили и мои российские коллеги – чем больше собрано компромата на человека, тем большую должность ему предлагают.

– Потому что им легче манипулировать?

– Совершенно верно.

– Надо понимать, вектор коррупции сместился в сферу госслужбы?

– Я бы не стал так утверждать. Казахстан ратифицировал Конвенцию ООН против коррупции в 2008 году и привел законодательство в соответствие с ней, поэтому сейчас субъектами коррупционных нарушений являются все граждане независимо от места работы. Вместе с тем злоупотребление своими служебными полномочиями – это признак, присущий госслужащему, но при этом и берущая, и дающая сторона привлекаются к ответственности.

– Но мы больше слышим о берущей стороне, а вот о тех, кто дает взятку, что-то не слышно.

– А для этого надо создавать условия, чтобы людей не вынуждали давать взятки.

– Кстати, по индексу восприятия коррупции Казахстан сейчас на каком месте? Улучшаются ли наши показатели?

– По итогам прошлого года мы были на 105-м месте среди 186 стран, улучшив за последние четыре года свое положение на 40 пунктов. Хотя это не очень высокое место, которым следовало бы хвастаться. Я считаю, надо ориентироваться не столько на индексы, сколько на свои ощущения – ощущаете ли вы коррупцию в стране или нет? А она у нас по-прежнему системная, так как представлена на всех уровнях. И потому бороться с ней надо тоже системно. Скажем, на Западе чиновник просто не сможет воспользоваться незаконно полученными деньгами – он не сможет положить крупную сумму на свой счет, потому что банк сразу сообщит об этом через финансовые контролирующие органы, не сможет купить дорогой автомобиль или даже костюм.

– У нас бы это расценили как стукачество.

– Ну почему стукачество! В каждой структуре есть своя служба безопасности, есть налоговые органы, средства массовой информации, которые пишут об этом. И когда все вместе это работает, получается тот контроль со стороны общества, которого у нас не хватает.

– Навскидку, сколько сейчас примерно тратится денег на взятки?

– Примерно в пределах одного процента ВВП в год. В России несколько лет назад называлась цифра в 30 миллиардов долларов. Да и у нас наверняка речь идет о больших суммах. Прежде всего это откаты от договоров, которые составляют от 20 до 50 процентов от суммы сделки.

– Многие скептически относятся к возможности побороть коррупцию. Может, проще взять ее под контроль, создав своего рода табель о рангах? Помните, как у Гоголя в «Ревизоре» – не по чину берешь?

– Контролировать преступность – а коррупция это преступность! – нужно. Но в основе этого контроля должны быть превентивные механизмы, ей противодействующие. Знаете, в советское время был такой экономист академик Богомолов, который разработал теорию кризисов. Он считал, что кризисы полезны, потому что это показывает, как двигаться дальше. Тогда его теория была названа ошибочной. Но, в принципе, он был прав. Если исходить из постулата, что коррупция есть всегда, то это повод поразмыслить над тем, как усовершенствовать государственную систему, чтобы она была минимальной.