Банкир Жомарт Ертаев: Мы часто откладываем жизнь на потом

Чем чревата выдача кредитов «за 15 минут»? Должен ли банк давать заемщику время на размышление? Почему клиент должен пройти девять кругов бюрократического ада, чтобы получить кредит? На эти и другие вопросы известный банкир, президент Евразийского центра финансового консалтинга, консультант совета директоров ряда банков Жомарт Ертаев отвечал на встрече в Финансовом клубе с предпринимателями и журналистами. Для дискуссии были выбраны три злободневные темы: «Банк и клиент: кризис доверия. Жизнь после девальвации», «Сверхдоступные кредиты – бомба замедленного действия» и «Создание ЕАЭС и вступление в ВТО. Чем обернется для банков Казахстана открытие границ?».  • «О деньгах мы либо мечтаем, вместо того чтобы искать пути их заработать, либо тратим бездумно, забывая о финансовой дисциплине». • «Принято считать, что работать банкиром скучно. Ничего подобного. В унылом для многих определении «банковская деятельность» таится очень много творческого начала».  • «Мы верим в то, что зло будет наказано, а добро восторжествует. Мы по-прежнему считаем, что женщин и детей нельзя обижать, а о стариках нужно заботиться. Значит, с нами все в порядке, мы эволюционируем».  Банк и клиент: кризис доверия. Жизнь после девальвации Жомарт Ертаев: Что такое девальвация, мы знаем, мы ее испытали на своей шкуре  трижды: в 1990-е годы, в 2009-м и в 2014-м. Последняя девальвация обнажила ряд серьезных кризисных явлений в экономике Казахстана, это был очень мощный сигнал. Один из самых важных выводов, которые нам нужно сделать - у нашего населения сформировался огромный кризис доверия к банковской системе. Причем кризис не односторонний, еще раньше такое же недоверие возникло у банков в отношении реального сектора экономики. Все вместе породило понимание серьезнейшей проблемы, существующей не столько внутри экономики, сколько внутри социума: на протяжении нескольких последних лет в стране созревают большие центробежные силы.  Если раньше говорили, что казахи делятся по родам и жузам, то в последнее время мы, казахстанцы, к великому сожалению, умудряемся делиться уже и по национальности. Особенно заметным это деление становится в преддверии  9 мая в социальных сетях. Ситуации, которые происходят между Россией и Украиной, обострили национальный вопрос и внутри Казахстана, и замалчивать это было бы неправильно. По крайней мере, мы должны попытаться об этом говорить, чтобы это не переросло в нечто более серьезное,  в то, что уже невозможно будет погасить. Когда не хватает национальных или родовых признаков, мы начинаем делиться по признакам религиозным, а если и этого мало – еще и по профессиональным. Такое ощущение, что мы находимся по разные стороны баррикад. Кому и этого недостаточно, умудряются делиться на людей либеральных взглядов и людей центристских взглядов, на бизнесменов и чиновников. Дескать, у государственников есть совесть и чувство ответственности, а у бизнесменов нет.  До  тех пор, пока  мы не поймем, что мы часть единого общества и Казахстан наш общий дом, сложно представить счастливое богатое будущее. Только совместными усилиями мы можем построить действительно здоровое общество.  Сверхдоступные кредиты – «бомба замедленного действия» Вы всегда говорите, что банк должен дать заемщику время на размышление. Почему?  - Я категорически против выдачи кредита за 15 минут. Знаете, я горжусь своей работой в Альянс Банке, но с годами я понял одну вещь. Де-юре и с точки зрения бизнеса мы тогда все делали правильно, но с точки зрения общечеловеческой морали – занимались прямым ростовщичеством. Я был молод, это была моя ошибка, и я не стыжусь в этом признаться. Неправильно навязывать людям кредит от 50 процентов  годовых и выше. Человек должен пройти девять кругов бюрократического ада, прежде чем получить кредит. Куда торопиться? К примеру, парень выпил, решил понравиться девушке, подарить ей айфон. Заполнил анкету в Интернете, отправил в банк, получил кредит, купил айфон, потом, как говорится, наступило утро, протрезвел, а кредит-то надо возвращать. Потому я и против скорого кредита. Мы хотим слышать «спасибо» от клиента не в момент получения им кредита, а в момент погашения. И если клиент пройдет девять кругов бюрократического ада в хорошем понимании этого слова и после этого не передумает, значит, эти деньги ему действительно нужны, и уж точно не для пресловутого тоя, айфона или айпада.  Какие мифы и стереотипы существуют в отношении кредитов? - Банкиры часто жалуются, что нет надежных заемщиков, некого кредитовать, денег много, а качественных проектов нет. Бизнесмены говорят: банкиры, вы просто надоели, к вам приходишь, объясняешь, а вы упираетесь, не даете нам кредиты. Как видим, между ними стоит огромная стена непонимания.   Еще один стереотип - все наши беды из-за высоких ставок. Дескать, когда у нас будут такие же низкие ставки, как на Западе, в частности по ипотеке, у нас все будет хорошо. Собственно, мы не против этого, но надо четко понимать, что банки в первую очередь покупают риски и только потом продают деньги. До тех пор, пока страновой рейтинг Казахстана не сравнится с рейтингами европейских стран, рассчитывать на кардинальное снижение процентных ставок у нас не приходится.  Есть еще вопрос скорости. Все мы хотим получить деньги очень быстро. Давайте подумаем, зачем. У каждого человека есть три ключевых актива, два из них производные. Первый и самый главный – это жизнь. Несмотря на это, мы часто откладываем жизнь на потом. Сначала мы планируем окончить школу, потом вуз, потом жениться, выйти замуж, родить детей... Все время потом, потом, потом... А потом – жизнь проходит. Самое страшное, что потом может не хватить времени на исправление каких-то фатальных ошибок. Поэтому мы  постоянно должны помнить, что жизнь конечна. И ее нельзя ни откладывать на потом, ни торопить.  Первое производное от жизни – здоровье. Однако сколько бы нас минздрав не предупреждал, что курение вредит здоровью, мы все равно курим. А кто не курит, злоупотребляет какими-то другими очевидно вредными вещами. Второе производное – деньги, как бы цинично это не звучало. Деньги не стоит фетишизировать, но как инструмент их нельзя игнорировать, к ним нельзя относиться пренебрежительно, их надо уметь хранить и приумножать, в том числе тщательно изучая все виды депозитов, которые предлагают банки.   Как вы относитесь к религиозным канонам – это есть и в исламе, и в христианстве - о запрете любой формы ростовщичества, в том числе кредита? А у нас сегодня  все население сидит на кредите.  - Спасибо, очень интересный вопрос. Неожиданный. Мы с вами живем в светском государстве, у нас  религия отделена от государства. Поэтому мои личные убеждения, моя личная вера – это мой личный разговор с Богом. Я человек верующий. Я верю в Бога, верю в единый разум, верю, что добро победит зло. При всем при этом как банкир могу сказать, что я еще не видел ни одной экономически богатой, успешной страны, которая бы разбогатела без денег. Спросите у предпринимателей, смогут ли они создать добавочную стоимость без кредита? Поэтому, если отделять светское и не уходить в теологию, ничего предосудительного в том, чтобы давать заемные деньги,  зарабатывать на этом и создавать добавочную стоимость, я не вижу. По крайней мере, других эффективных способов создания добавочной стоимости я не наблюдаю. Без кредитов и без денег бизнес не построишь. Нужны длинные, желательно дешевые и, самое главное, доступные деньги для экономики. Любите ли вы свою работу?   - Я обожаю свою профессию. Принято считать, что работать банкиром скучно. Ничего подобного. В унылом для многих определении «банковская деятельность» таится очень много творческого начала. Если для кого-то количество созданных рабочих мест, размер выплаченных налогов являются набившими оскомину лозунгами, то для меня это один из смыслов моего труда. В двух консультируемых мною банках создано более тысячи рабочих мест. И меня радует, когда я вижу, как эта тысяча человек в едином порыве отмечают свой профессиональный праздник. Это меня по-хорошему возбуждает, для меня это визуализация того, что было сделано за последний год. И мотивация работать дальше. Есть мнение, что каждый настоящий гражданин должен отсидеть  в тюрьме… - Не дай Бог никому оказаться в тюрьме. И если тому все же  суждено будет случиться, то тюрьму нужно воспринимать не как наказание, а как некий вызов. Оказываясь в какой-то транзитной ситуации, мы должны понимать, что это некий катарсис, некое очищение через боль. И источником этой ситуации, автором, соавтором являюсь я сам, ибо это случилось именно со мной. Что касается меня, то мне нечего стесняться, просто я  не люблю эту тему. Могу только  сказать, что такие ситуации могут сильно изменить человека, и это зависит от него самого, от того, насколько он сам это понимает.  Считается, что пребывание за решеткой меняет человека. Правда ли это?   - Самое важное для человека, когда он оказывается за решеткой, – это вера. Заключение пытается убить в тебе человеколюбие, веру в людей, в справедливость, в Бога. Это основные вызовы, которые бросает тебе судьба. В результате ты можешь говорить правильные вещи, но внутри будешь ненавидеть всех. Или ты выдержишь, справишься, не озлобишься, пронесешь этот крест – и тогда выйдешь на волю другим человеком. Человеком, который действительно будет любить людей. Человеком, который будет верить, что высшая справедливость существует, и она свершилась. Высшая справедливость – это еще один абсолют. Почему вы не любите выражение «социально ответственный бизнес»? - Это тавтология. Я еще не встречал социально безответственный бизнес. Пока в обществе не укоренится мнение, что бизнес априори социальный, пока общество не научится гордиться своими богатыми, успешными людьми, у нас не будет сытого здорового будущего. У нас ведь могут гордиться кем угодно, даже бандитами. Почему же бизнесменами не гордятся? Ведь бизнес – это серьезный вызов, серьезное дело, мы умеем рисковать, принимать решения, мы ответственны за себя и за тех, кто нам доверяет. Никто не занимается серьезным бизнесом только для того, чтобы прокормить себя.   «Даму» сейчас в рамках господдержки дает займы предпринимателям под 6 процентов годовых. Переубедить предпринимателя, что все будет хорошо, что эти 6 процентов действительно не  будут выше 6 процентов, сложно. Это и залоги, и квартира, и недвижимость, которые они должны найти для того, чтобы открыть свое дело. Почему для предпринимателя такие высокие проценты?   Кардинальное снижение процентных ставок без повышения странового рейтинга Казахстана невозможно. Еще раз повторюсь,  банки  не продают деньги, банки покупают риски. Вы сами прекрасно видите состояние нашей экономики. Сегодня мы дали кредит под 5-6 процентов годовых, а завтра случилась девальвация, и наша валюта обесценились на 25 процентов. Одним лишь дешевым кредитом проблему не решить. Я верю в невидимую руку рынка. Будут предпосылки – будут бизнесмены работать. Нас постоянно убеждают, что в Казахстане не проблема открыть бизнес. Согласен. Но зато закрыть предприятие – огромная проблема. У нас взятки дают не чтобы открыть, а чтобы закрыть.  Давайте переведем отношения бизнеса и власти в режим не  разрешительный, а уведомительный. Почему власть нам не доверяет, не рассчитывает на наше доверие? Это же улица с двусторонним движением. Я никого не обвиняю. Я призываю власть и бизнесменов доверять друг другу. Мы давно лишили друг друга презумпции невиновности, изначально считаем всех подозрительными, взяточниками. Банкиры думают, что предприниматели их кинут. А предприниматели считают банкиров сволочами, которые не дают денег. Так мы не построим сытое будущее. Есть огромный, тотальный дефицит доверия внутри нашего общества. И это имеет фатальное значение для нас. При этом сам за себя отвечать никто не хочет, зато соседу попенять – это мы с удовольствием. Так нельзя. Диктум фактум, за слова и поступки надо отвечать.  После девальвации Нацбанк сильно поднял ставку по тенговым депозитам и уронил ставку по валютным. По мнению самих же банкиров, принципиального изменения не произошло. Тенговые депозиты, конечно, увеличиваются, но суммы небольшие. Большие суммы по-прежнему хранят в валюте. Как вы думаете, поможет ли мера по тенговым депозитам?  - Проблема не в том, что девальвация случилась, хотя ее последствия мы все прочувствовали. Мы, банки, оказались под огромной компрессией и под справедливым огнем критики со стороны наших вкладчиков, которые жалуются, что мы их не предупредили. Мне вдвойне стыдно потому, что я не видел фундаментальных причин – только форс-мажор. Поэтому то, что произошло с тенге, я могу назвать форс-мажором и ничем другим. Теперь, кстати, все можно списать на конфронтацию между Украиной и Россией. Кому война, кому мать родна.  Касательно мер по снижению долларизации экономики. Попытка только лишь ставками регулировать уменьшение удельного веса доллара в экономике Казахстана не совсем эффективна. Недоумение вызвало то, что регулятор не озвучил дальнейшие шаги. Произошла девальвация, потом были попытки объяснить, почему она была неизбежна и всё. Что будет дальше, что будет с учетной ставкой  рефинансирования? Мы задавали этот вопрос, но ответа до сих пор не получили. Потом спонтанно подняли ставку по тенговым депозитам, но это все полумеры. Населению и предпринимателям должна была быть предложена программа дальнейших действий, шагов, что  будет после девальвации, и что мы ожидаем. Вместе с девальвацией, на мой взгляд, необходима была либерализация регулирования.   Очень важная для экономики любой страны цифра, которая у нас почему-то нигде не озвучивается, – отношение активов банков к ВВП. Так вот, в Казахстане этот показатель составляет порядка 45-47 процентов, а в России 80 процентов. Почему я сравниваю с Россией? Потому что это наш ближайший сосед, и мы должны синхронизировать наши ключевые макроэкономические параметры. По крайней мере, к тому моменту, когда в полной мере заработает Евразийский экономический союз (ЕАЭС). В тучные докризисные годы в Казахстане этот показатель был порядка 100 процентов. И теперь пусть не к 100 процентам, но к 70-80 процентам нам вернуться необходимо. О чем свидетельствует текущее значение показателя? О том, что банками сегодня финансируется меньше половины экономики Казахстана. Больше половины финансируется за счет государственных и квазигосударственных денег. Соответственно, ни о какой диверсификации экономики говорить не приходится. А без диверсификации, без импортозамещения избежать  внешней зависимости практически нет шансов. Мы можем сколько угодно говорить лозунгами, но мы же все понимаем, что 90 процентов того, что находится вокруг нас и надето на нас, – импортное. При таком засилье импорта как мы можем после девальвации избежать инфляции? Административными рычагами этого не добиться. А ведь инфляция еще не так страшна, как страшна стагфляция. Если экономика перестанет расти, выбраться из стагфляции будет очень и очень сложно. И раз уж девальвация, как нам сообщили, была вынужденным и неизбежным шагом, то синхронно с ней нужно было бы предпринимать меры, стимулирующие экономику к росту именно через диверсификацию и создание новых производств. Одной из таких мер могло бы быть смягчение банковского регулирования, имеющее цель сделать кредитные ресурсы более доступными для предпринимателей. Насколько я знаю, бизнесу сегодня архисложно находить финансирование, и мы пытаемся донести эту проблему и свои варианты ее решения до руководства страны. Нам объявили, что с 1 сентября будет амнистия капитала. Я аплодирую этому решению правительства, это очень сильный шаг. Власти рискнули своей репутацией на международной арене, рассчитывая вернуть в страну порядка 10 миллиардов  долларов. Эти деньги очень нужны экономике, но смотрите, что может произойти.  Деньги придут в банки, лягут на депозиты и банки пустят их на потребительское кредитование. А до реального сектора они опять не дойдут. Такую практику нельзя продолжать бесконечно, деньги нужно вливать в производство. Да, часть средств, выданных в виде бизнес-кредитов, уже не вернешь, но это риск, понимаете? Бизнес и риск  это вообще близнецы-братья. Кроме потребительского кредита, мы же должны что-то оставить нашим детям и следующим поколениям? С моей стороны это не высокие фразы, не кумысный или там квасной патриотизм, это реальное понимание текущей ситуации. Так вот, чтобы оставить это «что-то», необходимо создать такие условия, чтобы банки могли бы смелее кредитовать производство.     Почему залоговые квартиры не попали на рынок после девальвации?   - Банки пытаются продать и залоговую недвижимость, и залоговые земли, которые висят у них на балансе. И вот во что это выливается на практике. Допустим, в 2007 году вы дали мне в залог землю, и на момент сделки мы с вами оценили ее в 200 тысяч долларов. Сейчас с учетом набежавших процентов сумма вашего долга возросла до 230-250 тысяч. А земля на сегодняшний день стоит всего-навсего 20 тысяч долларов и дороже ее никто не купит. Я смирился и пытаюсь продать хотя бы за 20 тысяч, но при этом, во-первых, должен с разницы заплатить налог, ибо государство считает, что это мой доход. Во-вторых, заемщик легко может обратиться в финпол или в суд, заявить, что я рейдер, забрал у него активы, которые стоят 250 тысяч долларов, и продал за 20 тысяч. В результате меня еще и засудят. То есть я автоматически становлюсь рейдером, который якобы продал эту землю своему родственнику или другу, либо забрал себе. Поверьте, нет таких эротических фантазий у банкиров стать землевладельцами. Нам бы продать залоги и вернуть обратно заработанные деньги, поэтому мы вынуждены содержать огромное количество коллекторских агентств. И опять же не потому, что мы бабаи. Мы всего лишь сфера услуг, посредники между заемщиками и вкладчиками, и последним мы обязаны обеспечить сохранность их средств.  Создание ЕАЭС и вступление в ВТО. Чем обернется для банков Казахстана открытие границ? 29 мая мы все стали свидетелями подписания в Астане договора о  создании ЕАЭС. Не вызовет ли это опасность потери суверенитета? - Нас уверяют, что сейчас речь идет об экономической интеграции, о создании, либо воссоздании горизонтальных экономических связей. Последует ли за этим политическая интеграция или нам удастся ее избежать – не знаю. Будучи этническим казахом, который вырос в городской среде, я часто задавался этим вопросом, поднимал его, писал по этому поводу в фейсбуке. И вот как-то я затронул этот вопрос в беседе с Владимиром Теодоровичем Спиваковым, этническим евреем. Я спросил его: «Что важнее?» Он ответил: «Жомарт, гораздо сложнее остаться человеком, а казахом ты останешься всегда, это твои гены, твоя кровь. Не бойся перестать быть казахом, ты никогда не перестанешь им быть. Бойся перестать быть человеком в попытках доказывания своих национальных интересов. Это надо делать, не переступая черту, не прибегая к насилию».    Назовите три меры, которые, по-вашему, должно принять наше правительство для того, чтобы нам можно было конкурировать с Россией. - Думаю, тремя мерами дело не ограничится, при этом два важных и своевременных шага правительством уже сделаны. Первый – упомянутая мною предстоящая амнистия капитала. Я не буду говорить о  морально-этической стороне этого вопроса, а буду исходить из соображений экономической эффективности. Предполагается, что в страну вернется большое количество денег, и эти деньги нам сейчас очень кстати. Россия подобных шагов пока не предпринимает, хотя имеет схожую проблему, усилившуюся в связи с событиями в Украине. За I квартал этого года из Российской Федерации, по официальной информации, ушли 50 миллиардов долларов, а по итогам года тамошний Центробанк прогнозирует отток капитала примерно в 100 миллиардов  долларов. Таким образом, в то время как из российской экономики капиталы вымываются, наши власти создают условия для их репатриации.     Второй шаг – выделение триллиона тенге для поддержки малого и среднего бизнеса. Сейчас необходимо сделать третий шаг – синхронизировать действия правительства и Нацбанка, направленные на смягчение режима регулирования банков второго уровня. Если мы добьемся, чтобы наши банки могли более свободно финансировать реальный сектор, мы получим конкурентное преимущество перед Россией.  В любом случае, Россию не надо демонизировать, ее не надо бояться. Я даже не буду говорить о глубоких культурных горизонтальных связях между нашими странами. Я просто апеллирую к здравому смыслу. Россия больше нас в 10 раз. США экономически больше России в 5-6 раз. А, например, в Финляндии всего три миллиона людей, но, по-моему, ее не пугают ни ЕАЭС, ни США. Надо искать возможности, а не только угрозы. Любая угроза – это и возможности. Россия открыла перед нами свой рынок. Мы им дарим доступ к 16 миллионам потребителей, а они нам – к 150-160 миллионам. Когда российские банки приходят сюда, они приходят финансировать нашу экономику. Есть большая доля вероятности, что в рамках ЕАЭС сюда придут инвестиционные деньги из России. Ведь те евробонды, которые Казахстан размещал в Европе, – это были спекулятивные деньги, по которым чуть что – сразу выстреливают ковенанты. В тучные годы такие деньги разгоняют инфляцию, а в худые годы они уходят из экономики, подрывая ее основу. В этом плане важно, чтобы к нам пришли длинные инвестиционные деньги, деньги, которые вкладываются в капитал банков и предприятий, пусть даже российские. Эти предприятия  не будут спекулятивными. Они будут здесь всерьез и надолго. И они будут одевать, кормить и, в конечном счете, работать на создание ВВП нашей страны.  Где вы посоветуете хранить личные свободные деньги, ведь депозиты становятся невыгодными?  - Я всегда предпочитал кэш в банках, поэтому рекомендую хранить в кэше на банковских депозитах. И не потому, что я банкир. Более надежного инструмента для сохранения денег и получения хотя бы небольшого дохода никто еще не придумал. Конечно, можно заработать на акциях, на валютных спекуляциях, на недвижимости. Но, господа, не забывайте, что все это требует профессиональных знаний. Кроме того, если вы хотите заработать на фондовой бирже, имейте в виду: для того чтобы вы выиграли, кто-то должен проиграть, и наоборот. Я же и в бизнесе, и в жизни предпочитаю стратегию win-win, подразумевающую взаимную выгоду и отсутствие проигравших.  Торгын Нурсеитова



Источник: ИА «Zakon.kz»