Сергей УТКИН: Я не могу предать, обмануть

Сергей УТКИН – известный независимый юрист. Родился 6 сентября 1965 года в г. Джамбуле. Окончил Московское высшее общевойсковое командное училище им. ВС РСФСР, Высшую школу права «Адилет». Служил в Вооруженных Силах СССР, был командиром взвода, роты.

С 1993 года живет и работает в Алматы. Был финансовым инспектором, юристом страховой компании «Надежда»», начальником юридического бюро совместного предприятия National Distribution Company, начальником отдела надзора, зам. начальника управления инвестирования Национальной комиссии РК по ценным бумагам, заместителем директора Национального пенсионного агентства Министерства труда и социальной защиты населения, директором по правовым вопросам республиканского государственного предприятия «Алматинская радио-телевизионная передающая станция». С 1999 года – индивидуальный предприниматель, оказывает юридические услуги физическим и юридическим лицам, представляет интересы в суде, готовит юридические документы.

Лицензию на адвокатскую деятельность не получает сознательно, так как не хочет быть зависимым от президиума коллегии адвокатов и Министерства юстиции – лицензиара. Не любит, когда на него оказывают хоть какое-нибудь давление.

Свою партию создавать не собирается. Не демонизирует, не культивирует личность, считает, что власть должна быть сменяемой. Убежден, что для поддержания стабильности в обществе нужна четко слаженная система.

В свободное время читает, увлекается новой хронологией российских ученых-математиков Фоменко и Носовского.

Имеет четверых детей, супруга – профессиональный фотограф.

Наш журналист Торгын НУРСЕИТОВА попросила его ответить на вопросы пользователей нашего портала.

Zakon.kz: – Сергей Геннадьевич, на Ваше имя поступило полсотни вопросов, многие из них касаются судов и судебной системы. Вы готовы отвечать на них?

С. У.: – Да, конечно.

Zakon.kz: – Есть вопросы не только профессионального характера, но и личностного. Пожалуй, с них и начнем. Марат, офицер в отставке из Алматы, интересуется: «Сергей, Вы – кадровый офицер, окончили в Москве элитное высшее общевойсковое командное училище, служили в Вооруженных Силах. Почему ушел на «гражданку»?

С. У.: – Стечение обстоятельств помогло. Это было незадолго до развала Союза, я тогда служил в Воронежской области, служил очень добросовестно, был на хорошем счету, «висел» на доске почета, был кандидатом спорта по офицерскому многоборью, у меня всегда был лучший взвод, меня всегда ставили на подготовку младшего командного состава, но потом произошел такой случай.

Я готовил очередных сержантов и в тот день мы совершали двадцатикилометровый марш-бросок. Дело было летом, мы пробегали по какому-то колхозному полю, где грядами шли большие кусты черной смородины. Она была вкусная, пахучая, сладкая и солдаты взмолились дать им возможность поесть этой смородинки. Ну, я сделал привал, и бойцы тут же накинулись на ягоду. Я говорю, ешьте, а заодно соберите мне по котелку смородины, думаю, отдам жене. Словом, злоупотребил служебным положением (смеется).

В это время мимо нас проезжал командир дивизии на уазике. Увидев моих солдат в смородиновых кустах, остановился и начал спрашивать, кому, мол, собираете. Кто-то из бойцов сказал, что командиру, то есть мне. Тогда комдив говорит, ты знаешь, что за это увольняют из армии, а я говорю, ну что ж, значит, увольняйте. В то время из армии фактически нельзя было уйти добровольно, поэтому меня уволили за несоответствие занимаемой должности, то есть по отрицательным мотивам. Даже тех, кто хотел сам уйти, подводили к такой формулировке. Мне потом все сослуживцы говорили, ну, ты что, за такую ерунду увольнять, ты пойди, покайся, извинись и все будет нормально, но я не пошел. Почему-то даже обрадовался, что меня увольняют, я как бы понял, что армия в принципе – это не мое.

Zakon.kz: – И что, ни разу потом не пожалели?

С. У.: – Нет, потому что потом, после распада Союза, в армии было только хуже. Морально, материально и во всех других отношениях.

Zakon.kz: – Как Вы стали хорошим юристом?

С. У.: – Во-первых, учился на юриста сознательно, не оценок ради. Во-вторых, учился в бывшей Высшей школе права «Адилет». В то время это был один из лучших юридических вузов в Казахстане, нам читали лекции блестящие преподаватели. В-третьих, моя учеба в этом вузе совпала со становлением нашего гражданского законодательства. В 1994 году в стране приняли Гражданский кодекс, который разрабатывали ведущие правоведы Сулейменов, Басин, Диденко, они ездили за опытом в Голландию и рассказывали нам на занятиях, как все это было. Наш курс был первым выпуском «Адилета» и так получилось, что мы, молодые юристы, оказались на голову выше любого адвоката, имеющего многолетнюю практику, потому что в тот момент гражданское законодательство кардинально изменилось, учитывая смену формации с социализма на капитализм, и практикующим юристам трудно было самостоятельно во всем разобраться, а мы все сразу впитали в вузе, тем более, с такими корифеями права. В-четвертых, чтобы стать хорошим юристом, не надо ничего бояться.

Zakon.kz: – То есть?

С. У.: – Вот откуда меня узнала газета «Республика»? Я написал статью об одном очень интересном гражданском деле, которое основывалось на неком постановлении правительства. Мне нужно было добиться отмены этого правительственного постановления, поэтому, в том числе, я стал исследовать процессуальные моменты, то есть, каким образом было принято это постановление, сколько членов правительства за него проголосовало, какой орган его инициировал и так далее. Мне помогли вытащить все нужные документы из высокой канцелярии, я стал внимательно их изучать и к своему ужасу обнаружил, что за постановление правительства никто не… голосовал. То есть, оно не принималось на заседании правительства, и данный факт, как я думал, был отличным основанием для его отмены.

Но оказалось, что в то время (это, по-моему, 2001 год) все постановления правительства принимались подобным образом! Хотя правительство – коллегиальный орган, и постановления свои должно принимать коллегиально, а у нас фактически все постановления от имени правительства принимал премьер-министр единолично. Представляете? Тогда я подготовил основательную статью по этому поводу, отправил ее в две газеты, а они отказались печатать, видимо, побоялись и тогда я предложил ее «Республике», которая с удовольствием опубликовала, а затем и меня пригласили к сотрудничеству. Кстати, после моей публикации регламент правительства существенно изменили, и теперь постановления принимает именно правительство, а не единолично премьер.

В-пятых, я не стесняюсь критиковать самые высокие государственные органы, не стесняюсь сказать, что, например, Конституционный совет был не прав. Зачем стесняться, бояться? Кого? К сожалению, многих юристов останавливает какой-то внутренний необъяснимый страх, у меня такого страха нет, поэтому, наверное, ко мне обращаются различные СМИ, политики, общественные деятели. Я бы посоветовал своим коллегам не стесняться, не бояться, досконально изучать проблему и показывать ее обществу, тогда заметят и ее, и юриста, высказавшего неординарное мнение.

Zakon.kz: – Вы хотите сказать, что юрист должен быть узнаваемым, популярным?

С. У.: – Конечно, к этому надо стремиться. А если будешь «специализироваться» только на том, чтобы передавать деньги, то будешь известен только как «верблюд».

Zakon.kz: – Скажите, пожалуйста, как практикующий юрист, тесно общающийся с народом, какие меры надо принять, чтобы повысить уровень правовой культуры граждан?

С. У.: – Я бы не стал ставить такую проблему, так как считаю, что специально заниматься повышением правовой культуры граждан не нужно, мы не должны быть все юристами. Пусть все обращаются к профессионалам – адвокатам, юристам, правозащитникам, к знакомым, за деньги, бесплатно… Человек должен понимать, что по поводу защиты своих прав надо обращаться только к специалисту. Это нормально, так принято во всем цивилизованном мире и не надо заниматься самодеятельностью, призывать, чтобы каждый сам себя защищал, это плохо. Мы же не говорим населению, повышайте свой медицинский уровень и сами себя лечите. Нет, для этого есть врачи. Не говорим, становитесь слесарями и сами ремонтируйте свои унитазы. Нет, для этого есть сантехники…

Zakon.kz: – Алматинка Светлана Олеговна спрашивает: «В последнее время Ваше имя часто фигурирует в СМИ как имя человека, имеющего проблемы с законом. У меня, как обывателя, складывается впечатление, что Вас хотят удалить с политической арены таким способом…

С. У.: – Действительно, мне были предъявлены налоговые претензии, однако вся проблема, на мой взгляд, просто высосана из пальца, видимо, чтобы каким-то образом прищучить меня. Однако самого меня назвать политиком нельзя. Я просто защищал и защищаю не совсем угодные власти СМИ, журналистов или тех же политиков, общественных деятелей. Возможно, кое-кто не хочет, чтобы я их защищал, хотя прямо мне об этом никто не говорил. Не было, чтобы кто-то позвонил, куда-нибудь меня пригласили, сказали, прекрати их защищать, а то у тебя будут проблемы.

Я работаю как индивидуальный предприниматель, оказываю, как и тысячи юристов, юридические услуги, добросовестно плачу налоги по упрощенной декларации, однако налоговики вдруг решили, что юристы якобы не могут платить по «упрощенке», поскольку они в ходе своей деятельности дают юридические консультации. По закону человек, оказывающий консультационные услуги, не может использовать упрощенную декларацию, но у меня как раз не консультационные, а юридические услуги, я никому не оказываю платные консультации. Я получаю деньги только за представительство в суде, разработку различных юридических документов – договоров, инструкций, положений, уставов и так далее. Но это все не есть консультация, это называется юридическими услугами, по ним «упрощенка» не запрещена, но, тем не менее, налоговики рассудили по-своему, и мне начислили налогов и пени на сумму более чем на пять миллионов тенге.

В общем, дело дошло до Минфина, там все это оставили в силе, потом я подал в экономический суд Алматы, и вот совсем недавно произошло чудо – суд меня полностью поддержал и отменил уведомление налогового органа. Правда, налоговики обжаловали это решение в апелляционном порядке в Алматинский городской суд, но пока дата апелляционного рассмотрения еще не назначена. Надеюсь, что там тоже справедливость восторжествует, и решение экономического суда не будет отменено.

Zakon.kz: – Тут, наверное, дело не только в вас. В случае «расправы» с вами полетят все юристы, занимающиеся индивидуальным предпринимательством, а их огромное количество…

С. У.: – Вот именно, о чем и речь! Раньше государство никому не запрещало оказывать юридические услуги и при этом не отказывало в оплате налога по упрощенной форме. Эта норма прописана в самом Налоговом кодексе, поэтому в случае «расправы» надо мной, как вы выразились, это аукнется не только на юристах, но и на представителях многих других специальностей.

Допустим, я приехал на СТО, мне сделали ремонт машины, потом костоправ говорит мне, ну, ты в следующий раз вот так езди, ты вот это не делай и так далее. Вопрос: он консультацию мне дал или не дал? Дал, но деньги же за это не берет. Примерно такая ситуация со мной. Мне налоговики говорят, как ты можешь защищать в суде человека, и ничего ему не говорить. А я говорю, ну, даже если я что и посоветовал, то деньги же за это не беру, я беру за защиту его интересов в суде. А они говорят, а это сложно разделить, понимаете? Если следовать их логике, то к ответственности следует привлечь всех. Портного за то, что посоветовал своему клиенту новый фасон одежды, парикмахера за то, что посоветовал определенную прическу, врача за то, что посоветовал пить определенное лекарство…. Так мы полстраны посадим, полстраны загоним в консультационные услуги и всем влепим по пять миллионов штрафов. Налоговикам надо было все тщательно взвесить, прежде чем предъявлять претензии и четко прописать в законе, что можно, а чего нельзя. А когда граница размыта, то, конечно, ловить очень легко. Нельзя граждан специально делать жуликами.

Zakon.kz: – Связаны ли нападки со стороны фискалов на Вас с Вашей деятельностью по защите газет «Взгляд» и «Республика»?

С. У.: – Возможно, потому что вслед за мной или почти одновременно аналогичные претензии были предъявлены к этим газетам, нас всех обвинили в налоговых правонарушениях. Меня привлекли за одно, типографию – за другое, газеты – за третье, но все касается неуплаты налогов. Причем налоговые управления у всех разные, районы в Алматы – разные, а накинулись они на нас одновременно. Совпадение? Вряд ли.

Zakon.kz: – Сергей, у нас как раз есть вопросы по этой части. Наши читатели хотят знать, что сейчас происходит в сфере свободы слова в нашей стране, и как Вы думаете, давление на независимые СМИ, в том числе на эти газеты кем-то заказано?

С. У.: – Наверняка причина налоговых атак на эти газеты – в их независимости. То, что властям не нравятся независимые СМИ, которые их критикуют, абсолютно нормально для любой страны, ибо СМИ – мощное оружие в борьбе со злоупотреблениями, с несправедливостью, поэтому власти многих стран пытаются надавить на свободные СМИ, ограничить их деятельность, но им не дают это сделать. В той же Америке с удовольствием уничтожили бы любой телеканал или газету, которая критикует власть, но им это не удается сделать. А у нас удается. На неугодных СМИ, журналистов либо иск подадут, либо просто поговорят с ними, надавят через высоких людей, родственников. Такое сплошь и рядом происходит, однако защитить «опальные» СМИ очень сложно.

Zakon.kz: – Почему?

С. У.: – Был бы у нас по-настоящему независимый справедливый суд, мы бы их без проблем защитили от нападок любого чиновника. К сожалению, пока так не получается.

Zakon.kz: – Какие думы посещают Вас после того, как Вам удается преодолеть трудности – возвращаетесь мысленно к тому, как тяжело Вам это далось или испытываете чувство радости от того, что сумели таки с честью выдержать это испытание?

С. У.: – Больше о хорошем думаю, о плохом не хочется думать, не хочется вспоминать. А вообще я никакой тяжести в работе не испытываю. Что значит, тяжело? Трудно нашлось какое-то решение? Или трудно было по времени, мы с утра до вечера защищались? Мне все это нравится, это нормально, когда идет напряженная работа, когда появляется грамотный, интеллектуальный соперник и ты ищешь достойные ходы-выходы. Меня это заводит.

Zakon.kz: – У любого человека должен быть какой-то внутренний нравственный закон, переступать который нельзя. Через что не можете переступить лично Вы?

С. У.: – Я не могу предать, обмануть и не только своих близких, друзей, но и своих клиентов, что, к сожалению, в среде юристов и адвокатов иногда случается.

Zakon.kz: – Думаю, сегодня это очень актуальный вопрос, об этом как раз пишет один из наших посетителей: «Я заключил договор на оказание юридических услуг, а именно, представление в суде по возмещению морального ущерба. В результате юрист, который обязался представлять мои интересы в суде, не пошевелил пальцем. Я заключил договор с другим юристом и выиграл дело против первого юриста по возмещению моих материальных затрат, связанных с моим договором по возмещению морального вреда. Как можно известить людей, связанных с первым юристом, о его нечистоплотности? Думаю, они должны об этом знать. Я знаю, где он работает, получает не маленькую зарплату».

С. У.: – Можно сообщить через публикации в СМИ, на сайтах, сказать, в конце концов, тет-а-тет. Но при этом надо вооружиться неопровержимыми доказательствами, чтобы потом не оказаться в суде за клевету или распространение сведений, не соответствующих действительности. А если совсем боишься, то можно оставлять анонимные комментарии на сайтах. Если это адвокат, то можно написать официальное письмо в адвокатское сообщество. А если это независимый юрист, у которого нет начальства, то через СМИ рассказать, что он поступил подло, несправедливо. Мне не раз в общественной приемной рассказывали, что нанятый кем-то адвокат обманул их, или продался противоположной стороне.

Zakon.kz: – Как это происходит?

С. У.: – Такие адвокаты берут деньги у обеих сторон, а фактически работают на одну, при этом делают вид, что защищают другую сторону. Иногда те, кто уже обжегся на этом, говорят мне, а вы знаете, противоположная сторона – человек богатый, влиятельный, бизнесмен, и мы очень опасаемся, что он к вам обратится, перекупит вас…

Zakon.kz: – А что, Вас тоже можно перекупить?

С. У.: – Нет, такие вещи, наверное, не по мне. Не потому, что я какой-то идеальный. Просто мне не выгодно обманывать, хорошая репутация дороже, я на ней больше заработаю. Честно скажу, за последние лет пять мне ни разу не делали подобных предложений, ни по одному делу. Видимо, знают, что это бесполезно. Люди же всегда «пробивают» человека, узнают, на что он способен, может ли решить вопрос с помощью взятки. Я всегда говорю своим клиентам, я этим не занимаюсь, моя часть – юридическая, а все остальное – не ко мне. Если честно, в плане денежных вопросов меня боятся даже судьи. Иногда бывает, что клиенты сами идут в вышестоящий суд и договариваются, а им говорят, а кто у вас адвокат? Уткин. Убирайте Уткина и тогда будем решать. Наверное, боятся, что я узнаю об этих договоренностях. Я абстрагируюсь от всех товарно-денежных отношений, хотя они существуют и многие мне об этом рассказывают, те же клиенты, но я никому не передаю то, что слышал, даже вам, естественно, ничего не скажу. Я прекрасно понимаю, что мы живем в такой стране, где судебная система насквозь этим пронизана и это я ощущаю постоянно, каждый день.

Лет пять назад в экономическом суде Алматы была судья, сейчас ее там нет, которая рассматривала спор между двумя компаниями. Одну сторону представлял я, другую – другой юрист. И вот на процессе мы с ним спорим друг с другом, доказываем что-то по закону, приводим доводы. Так прошло одно заседание, второе, к судье никто не подходит, не разводит, понимаете? Так она после второго процесса говорит, вы мне надоели, пригласите ко мне первых руководителей, чтобы завтра были у меня, я буду с ними разговаривать. Ее взбесило, что к ней никто не обращается, денег не предлагает, рассматривается миллионный иск, а мы тут закон какой-то поднимаем и спорим друг с другом, кто прав, а кто виноват. Мы же не дураки, прекрасно понимаем, для чего она пригласила первых руководителей.

Zakon.kz: – И что, каждая сторона дает деньги и получает такое решение, какое хочет?

С. У.: – Ну, не каждая, а кто-то. Судья и той, и другой стороне говорит, если хочешь, чтобы решили, платите. Конечно, словами они не говорят, боятся, на калькуляторе показывают сумму взятки или вообще советуют к определенному адвокату обратиться… Сначала предлагают тому, кто по закону прав. Представляете, как хорошо судье, если ты по закону прав, да еще при этом заплатил? Судья выносит совершенно законное решение и еще денег «заработал».

Но если та сторона, которая права, денег не предлагает или намеков не понимает, а противоположная сторона дает, то судья все переиграет и сделает так, что тот, кто по закону прав – будет не прав. У многих судей «мастерство» сводится именно к этому, рассматривая дело, они изначально знают, кто должен выиграть. У меня ощущение, что так решаются до девяноста процентов дел.

Zakon.kz: – Ого! А эти бессовестные судьи не боятся Верховного суда?

С. У.: – Нет. Спросите любого юриста, и он ответит так же. Это очень редко, когда у них отменяется судебное решение. Очень редко. Даже по очень скупым данным на сайте Верховного суда можно увидеть, что у нас отменяется или изменяется всего два-три процента судебных решений. А что, все остальные судебные акты совершенно законные? Конечно же, нет. У Верховного суда уже много лет такая политика: чем больше отмен в какой-то области Казахстана, тем хуже работает тот или иной областной суд, поэтому от судей требуется минимум отмен. Другими словами, лучше вообще ничего не отменять. Знаете, в каком случае отменяют? Когда очень много заплатят или скажут сверху. Исключения из этого правила бывают чрезвычайно редко. Так, за всю мою юридическую практику мне всего лишь два-три раза рассказывали простые люди, что ничего судьям не платили, а решение вдруг отменили в их пользу, поскольку они были правы по закону. И то, эти люди наверняка еще не знали, что, возможно, противоположная сторона должна была что-то заплатить, но не заплатила, поэтому в наказание им решение и поменяли.

Судьи первой инстанции почти всегда уверены, что их решения не отменят наверху. Почему? Потому что они сначала согласовывают свое решение с председателем своего суда, затем обращаются к своему «куратору» в вышестоящий суд, который как бы шефствует над ними, и советуются с ним, хотя этого категорически нельзя делать. А они делают и тем самым заручаются поддержкой «наставника». Поэтому судья первой инстанции уверен, что у него наверху все это пройдет, все нормально будет. Об этом говорит и тот факт, что количество отмененных судебных решений в Верховном суде составляет мизер, хотя жалобы к ним идут потоками.

Где-то полгода назад я ездил в Верховный суд на заседание надзорной коллегии по рассмотрению одного дела, которое я представлял. В тот день там заседало несколько составов судебных коллегий, и каждый из них должен был рассмотреть около ста дел, но поскольку приезжают далеко не все авторы жалоб, то рассматривается намного меньше. И вот я у всех спрашивал, когда они выходили с заседания, удовлетворили жалобу или нет, и все говорили, нет. Примерено такая же ситуация и с оправдательными приговорами.

Zakon.kz: – Но ведь суд недавно защитил Ваши права в споре с налоговиками. Вы что, заплатили? Или все же не все так плохо в судебной системе, а есть и позитивные моменты и Ваше дело – тому пример.

С. У.: – Есть правило, а есть исключения. На мой взгляд, сегодня правилом стало вынесение судами решений за деньги или по блату, но исключения, конечно же, бывают. Денег я лично не платил. Вообще, в так называемых «политических» делах деньги ничего не решают. Но вынесение решения по звонку или по чьему-либо указанию – ничуть не меньшее зло. Конечно, я не отрицаю, что можно найти и положительные моменты в работе ряда наших судей, однако повторюсь, что это, как мне видится, исключение из общего правила.

Zakon.kz: – А как Вам такой аргумент: в гражданском процессе всегда две стороны и как бы судья не решил, одна из сторон ­ – проигравшая – обязательно будет недовольной, так как считает себя правой, иначе не пошла бы в суд искать правду. Именно эти люди будут жаловаться на суд, писать в СМИ и так далее, а довольная кричать не будет, и с благодарностью в СМИ не побежит. Может, и с этим связано столько видимого негатива по отношению к судам и судьям?

С. У.: – Я понимаю ваше желание не показывать судебную систему в таком черном свете, как я пытаюсь ее изобразить. Возможно, я сгущаю краски и даже делаю это где-то сознательно. Естественно, я понимаю, что в любом судебном процессе одна сторона решением довольна, а другая – нет. Но говоря о повальной коррумпированности, я учитываю и мнения людей, которые выиграли свои дела. Постоянно общаясь с различными юристами, адвокатами, истцами, ответчиками, обвиняемыми и потерпевшими, мне часто приходится слышать от «победителей», какой ценой досталась им эта «победа». Цена в данном случае выражается в конкретной денежной сумме, так что ваше желание сгладить мои негативные высказывания о судебной системе в целом, я считаю, направлены на то, чтобы сгладить острые углы, но люди реально хотят существенных изменений, наших граждан не устраивает существующая система правосудия, с каждым днем все больше людей в ней полностью разочаровываются. Значит, чтобы сегодняшние политики и руководители от судебной власти начали серьезные изменения, их необходимо к этому постоянно подталкивать.

Поэтому я так жестко пытаюсь критиковать. Любая похвала существующей ситуации будет моментально воспринята как сигнал для успокоения и продолжения сегодняшнего курса. А я считаю, я чувствую, что необходимы кардинальные перемены в нашей системе правосудия. Нельзя же, например, смириться с тем, что судьи сегодня откровенно «подмахивают» всем следователям и прокурорам, фактически не вынося оправдательных приговоров. Даже сами судьи в приватных разговорах высказываются об этом с горечью, но они поставлены в такие условия, что просто не могут поступать по-другому, так как система все равно не позволит.

Zakon.kz: – Сергей, давайте, вернемся к оправдательным приговорам, про это наши пользователи тоже спрашивают. В одном из интервью в прошлом году Вы привели пример с опубликованным в «Новой газете» письмом Ходоровского, в котором он сравнивал судебную систему с огромной бизнес-корпорацией. Цитирую Ваши слова: «В ней человек, совершивший преступление – это материал, обвинительный приговор – это продукция. И если приговор будет оправдательным – это брак, и вся система будет относиться к нему соответственно. Если судья в такой системе выносит оправдательный приговор, он становится прокаженным». Похоже, Ваше мнение не изменилось. Сколько в Казахстане выносится оправдательных приговоров в процентном отношении?

С. У.: – Один-два процента максимум, это мизер, а почему? Сегодня все знают никудышное качество предварительного следствия, особенно в районных подразделениях, где сидит много молодых следователей, дознавателей, оперативников, фактически купивших дипломы, которые экзамены сдавали за взятки. Кто поверит, что они настолько хорошо расследуют дела, что все это находит стопроцентное подтверждение в суде и всех осуждают, никого практически не оправдывают. Лично я никогда в это не поверю.

В западных странах, где уровень следователей на голову выше, где практически нет коррупции, где все зациклены на законах, и то оправдываются до тридцати-сорока процентов подсудимых, и это нормально. Это не значит, что следователь поработал плохо. Нет. Просто судья был дотошным, исследуя доказательства, принимая решение. А у нас очень просто «доказать» вину человека. То какие-то непонятные свидетели ткнули на тебя пальцем, то подкинули тебе что-то, и все это как бы служит доказательством твоей вины, и суд все это спокойно проглатывает.

Zakon.kz: – Наш пользователь Ерлан из Астаны сопереживает, можно ли построить у нас относительно независимую справедливую судебную систему и что, на Ваш взгляд, следует сделать для этого в первую очередь.

С. У.: – Во-первых, нужно признать, что ситуация с законом и правами у нас плохая. На сегодняшний день наши власти, наши госорганы это не признают, а если признают, то как-то абстрактно. Давайте для интереса спросим того же министра внутренних дел: коррупция среди дорожных полицейских есть? И что он ответит? Да, есть, мы боремся. А сколько есть – вот в чем вопрос. У меня, как я уже сказал, ощущение, что правоохранительные и судебные органы коррумпированы примерно на девяносто процентов.

Чем занимаются тысячи «гаишников», патрульных, участковых, следователей, оперативников, выходя ежедневно на дежурство? Что они хотят получить от своей работы? Просто готовы нести службу за 50 тысяч тенге в месяц? Нет. Их задача – найти за время дежурства как можно больше людей, которым можно повыворачивать карманы, отобрать деньги, поймать кого-то на чем-то, или сделать вид, что поймали кого-то на чем-то, «загрузить» его чем-то, чтобы он потом откупался – вот чем фактически занимается подавляющее большинство «стражей порядка». Я уж не говорю о миграционной полиции, которая работает с гастарбайтерами и прочими иностранцами.

Теперь, давайте, спросим у министра, а на сколько процентов, на его взгляд, коррумпирована полиция? Наверняка он назовет цифру примерно около одного-двух процентов. Ну, если у нас в судебной системе отменяется всего лишь один-два процента судебных решений, а в полиции всего лишь один-два процента недобросовестных служивых, то зачем, спрашивается, проводить нам какие-то реформы в этих системах? Один-два процента брака – это отличный результат для любой самой совершенной системы. А ведь о необходимости реформирования наш Президент говорил уже не раз, он сильно обеспокоен ситуацией в судебных и правоохранительных органах. Значит, опять здесь что-то не то, опять мы друг перед другом валяем дурака. Поэтому для начала изменений нам, прежде всего, следует признать свои минусы на самом высоком государственном уровне, прямо и честно назвать масштабы коррупции.

Zakon.kz: – Ну, признали, а дальше что делать?

С. У.: – Вот! А дальше надо собирать всех хороших специалистов, различных экспертов, которые могут предложить пути изменения ситуации, и затем только по-настоящему, а не для вида работать. Поймите, от самой личности мало что зависит, все зависит от системы, поэтому должна быть налажена четкая слаженная система. Личность же нужна для того, чтобы начать реформы, то есть, существенно изменить ситуацию, дать ей толчок извне, расшевелить ее, и среди наших юристов можно найти таких людей. Людей, которые популярны, которые авторитетны, неподкупны, для которых честь и репутация превыше всего, которые могут продвигать прогрессивные идеи. Именно таких людей надо ставить на высокие ответственные должности, именно они должны показывать пример и следовать хорошему армейскому принципу – делай, как я. То есть сами должны быть лучшими во всем.

Например, председатель Верховного суда сам должен быть хорошим, сильным судьей и лично рассматривать дела, быть докладчиком по ним. За полгода, допустим, рассмотрит сотню дел, отменит десятки незаконных решений, которые никто бы просто так не отменил, и уже одним только этим примером можно сделать переворот в судебной системе. Неправосудные решения будут отменяться, а нерадивые судьи привлекаться к ответственности, так как надо будет делать вывод, почему судья вынес такое решение. Одно дело, когда по незнанию допустил ошибку и другое дело, когда сознательно. И вот тут надо выяснить, а почему он на это пошел?

Zakon.kz: – Председатели судов говорят, что преднамеренность, умысел в подобных случаях недоказуемы.

С. У.: – А я говорю, доказуемы, и доказываются очень легко. Если недовольная сторона, у которой грамотный адвокат, юрист, подает грамотные ходатайства, грамотно строит защиту, формулирует доводы, а судья все это тупо игнорирует – вот она, эта заведомость, понимаете? У судьи надо просто спросить, почему юрист-адвокат все это четко описывает, а ты в своем решении даже не опровергаешь это? У меня, к примеру, такое случается постоянно, и я всегда этим возмущаюсь. Я сижу, ломаю голову, делаю весомые доводы, каждый довод подкрепляю 5-7 доказательствами, все это четко формулирую, а в решении судьи не вижу ни одного из своих доводов! Как это понимать? Если бы я видел, что судья так разгромил мои доказательства, что камня на камне не оставил – другое дело, но такого нет.

Дальше. Председатель Верховного суда может подобрать себе пару десятков судей по своему образу и подобию, которые будут помогать ему отправлять справедливое правосудие, подкидывать дельные мысли и тем самым строить по-настоящему независимую честную судебную систему. Кроме того, каждый судья может добровольно, сознательно проходить через детектор лжи и таким образом свидетельствовать свою безупречность. То есть постоянно надо придумывать какие-то подвижки, чтобы каждый юрист видел, чувствовал, что где-то есть реальный контроль, что где-то можно найти правду, обратиться к порядочным людям, которые стоят у власти и тогда обязательно будут изменения в лучшую сторону. К сожалению, пока люди не видят никакого просвета.

В чем сегодня проблема конкретного судьи? В том, что он зависим, у него нет понятия «репутация». Сегодня фактически любой судья спокойно выполнит любой заказ. Даже если судья сам не берет взятки, то над ним есть председатель, который прикажет ему то или иное дело рассматривать так, а не иначе и на таких указаниях честный судья все равно сломается. Сколько я видел судей, которые поначалу рассматривали дела честно, а потом становились как все. Если честный судья ослушается председателя, то его просто-напросто съедят. Появится одно взыскание, другое, появятся заказные отмены решений, поэтому сегодня судьям сначала надо дать реальную независимость.

Zakon.kz: – Говорить легко, а как на деле сделать?

С. У.: – Согласен, на деле тяжело. На деле реформировать снизу не получится, это однозначно. Бесполезно районных судей взывать к совести, поэтому надо начинать сверху, так намного легче бороться. При такой системе районный судья побоится выносить незаконное решение, потому что оно все равно дойдет до тех принципиальных судей, которые наверху, и решение все равно отменят. Именно такая система остановит вал коррупции.

 С другой стороны, судья должен быть критикуем, это абсолютно нормально Сегодня наша судебная система пытается полностью оградить судью от критики. Они говорят: пока судебное решение не вступило в силу, не вздумайте его обсуждать, критиковать, в общем, предрешать. А если судебное решение вступило в законную силу, то говорят, что это уже как закон, и его надо беспрекословно исполнять, а не критиковать. Что же получается? Судебное решение нельзя обсуждать ни до вступления в законную силу, ни после вступления. Понятно, такая установка изначально ущербна, коррупционна, служит интересам нечистоплотных судей. Должно быть наоборот: судья – это представитель общества и за ним должно наблюдать общество. Почему во всем мире судебные процессы открыты? Для того, чтобы правосудие вершилось у всех на глазах, чтобы все видели и понимали, что судья поступил справедливо. То есть его специально ставят в такие условия, чтобы он находился под пристальным взглядом общественности и ему и страшно, и стыдно было выносить несправедливое незаконное решение.

Что касается наших судей, то для начала на сайте Верховного суда можно открыть персональную страничку по каждому судье, а их в Казахстане чуть более трех тысяч, и записывать туда все данные об этом судье ­– фотографию, биографию, все его судебные решения с анализом, все нарекания в его адрес и, наоборот, поощрения, награждения, отзывы населения. Для этого обязательно надо предусмотреть место для комментариев пользователей, как это делается на вашем портале. И вот тогда будет понятно, кто чего стоит, какой судья нормальный, а кому не место в правосудии, кого надо гнать в три шеи. Представляете, какой это стимул для работы над собой? Тогда не будет таких судей, которым клеймо уже некуда ставить.

Zakon.kz: – Какой судья будет заботиться о своей репутации?

С. У.: – Тот, у кого будет возможность защищаться, причем защищаться публично, например, через СМИ. Допустим, юрист Уткин раскритиковал судью, мол, такой-сякой, вынес неправильное решение. Что должен делать судья? Защищаться! Отстаивать свою позицию в газетах, на телевидении, приводить свои доводы, убеждения и не надо этого бояться.

Помню, года четыре назад коллегия судей Алматинского городского суда была обвинена в том, что незаконно осудила человека. И вот эти судьи выступили на странице какой-то газеты, что они правы потому-то, потому-то и готовы на любом уровне отстаивать свое постановление. Вот это пример, вот так надо поступать! Если судью несправедливо обвинят в чем-то, то он должен наизнанку вывернуться и доказать, что это не так и люди, читая их, будут говорить, что у них есть честь и совесть, они беспокоятся о своей репутации. А как сейчас? Критика по какому-нибудь судье прошла и все, тишина, как будто ничего нет. Судья считает ниже своего достоинства отвечать газете.

Zakon.kz: – Они и решение свое не комментируют, говорят, моя позиция отражена в решении, смотрите решение.

С. У.: – Это абсолютно неправильно. Если обществу не понятно твое решение, если есть вопросы по твоему решению, то надо разъяснить, о чем я уже сказал выше.

Zakon.kz: – Вы хотели бы быть судьей?

С. У.: – Нет, потому что сейчас невозможно быть независимым судьей.

Zakon.kz: – Сергей, Вы не боитесь откровенно говорить обо всем этом?

С. У.: – А кого и чего я должен бояться?

Zakon.kz: – В Ваш адрес были угрозы в связи с Вашей профессиональной деятельностью?

С. У.: – Не было, мне никто открыто не угрожает. Видимо, никому серьезному пока дорогу не перехожу (смеется).

Zakon.kz: – Тем не менее, Вы принимаете какие-нибудь меры безопасности?

С. У.: – Конечно. У меня, к примеру, все звонки на мобильник записываются, я буквально напичкан всякими записывающими устройствами. У меня машина едет, и все снимается на камеру, у меня всегда с собой диктофон, фотоаппарат с видео, так что любое свое общение я могу автоматически записывать, все это всегда со мной, в любое время.

Zakon.kz: – К слову, о машинах. Водитель из Алматы спрашивает: в рамках Таможенного союза власть имущие пытаются запретить ввоз праворульных авто в страны ТС. Также ходят слухи о том, что запретить могут не только ввоз, но и эксплуатацию. Понятно, Россия пытается поддержать свою автомобильную промышленность, наши продавцы автомобилей лоббируют свои интересы. Как вы думаете, смогут ли власти под предлогом единого законодательства стран Союза запретить эксплуатацию? Это ведь нарушение конституционных прав граждан, что вообще в этой ситуации можно предпринять?

С. У.: – Я уверен, что прекращать эксплуатацию никто не будет. Сейчас в Казахстане сотни тысяч «праворулек», и опять создать волну недовольства, разжигать костер, думаю, не станут.

Zakon.kz: – Этот вопрос на Ваше имя, думаю, тоже надо озвучить, так как в Алматы десятки, сотни охранных фирм, думается, им пригодятся Ваши ответы. «Прошу пояснить мне грядущие изменения в закон об охранной деятельности. Некоторые монополисты хотят, чтобы на рынке охранного бизнеса вообще отсутствовали компании, в уставе которых записано, что они являются субъектами малого предпринимательства, а будут на рынке только субъекты среднего предпринимательства. Правомерно ли это?».

С. У.: – Это вопрос не законности, а целесообразности: насколько целесообразно ограничивать охранную деятельность только крупными фирмами? Если сегодня этого в законе нет, значит, можно. А если такое ограничение в законе появится (я понял, что товарищ опасается именно этого), то это надо обсуждать с точки зрения того, насколько это необходимо.

Zakon.kz: – Как Вы относитесь к предложениям некоторых избранников от народа и ученых по вводу налогов на бездетность, сокращение праздничных дней?

С. У.: – В нашей стране много других проблемных вопросов, так что эти лучше не трогать. Все равно это рождаемость не повысит, а лишь усложнит нашу налоговую систему. То же самое могу сказать по праздничным дням. Не такая уж острая эта тема, чтобы обсуждать ее именно сейчас.

Zakon.kz: – Наконец, последний вопрос, про референдум. Правда, Президент уже решил его не проводить. А какова была Ваша позиция, интересуются читатели.

С. У.: – Я не буду ее высказывать после того, как вопрос оказался полностью решенным. Но скажу вот о каком моменте.

Конституционный совет признал закон о внесении изменений в Конституцию по вопросам проведения референдума неконституционным. Многие восприняли это решение на ура. По моему мнению, любой закон о внесении изменений в Конституцию не соответствует действующей Конституции – просто по самому факту. Ну как новая конституционная норма, которой еще нет, может соответствовать, или не соответствовать Конституции? Поэтому фактически Конституционный совет исследовал целесообразность внесения изменений в Конституцию, а не законность. Но целесообразность должны оценивать депутаты и Президент, дело Конституционного совета – проверять формальное соответствие текстов законов тексту Конституции, особо не вникая в понятия «справедливость» и «целесообразность». Но раз уж случился такой прецедент, я бы рекомендовал внести поправку в закон о Конституционном совете, где бы отразил невозможность проверки законов о внесении изменений в Конституцию на соответствие действующей Конституции.

P. S.

Вниманию пользователей, приславших вопросы правового характера:

Сергей Уткин консультации не дает, он оказывает юридические услуги.

Подготовила

Торгын НУРСЕИТОВА