Ермухамет Ертысбаев: Могут быть выборы без демократии, но нет демократии без выборов

 Когда президент произнес: «Я вношу предложение о проведении досрочных выборов президента, несмотря на то что этим почти на два года сокращается срок моих полномочий», то для всех присутствующих это был настоящий гром среди ясного неба. Президент не на словах, а на деле подтвердил приверженность демократии. Потому что стержнем демократии являются выборы. Могут быть выборы без демократии (как это было в Советском Союзе), но нет демократии без выборов.

– Вспоминаю наш первый разговор о референдуме, который стал в то время обозримой перспективой. Вы тогда сказали, что в руководстве республики есть как сторонники, так и противники этой идеи. Выходит, в конце концов возобладало мнение противников. Но почему это произошло в тот момент, когда, казалось бы, обратного пути уже нет – и пять миллионов подписей собрано, и парламент преодолел президентское возражение, да и сам президент, выступая с очередным посланием, вроде бы дал понять, что работать будет столько, сколько народ прикажет?

– В сенсационном постановлении Конституционного совета от 31 января не отрицается референдум по продлению полномочий. В пункте 2 постановления четко сказано, что Конституцией РК референдум определен в качестве демократического метода решения наиболее важных вопросов государственной жизни, а также наряду с выборами – формой непосредственного осуществления народом своей власти. Цитирую дословно из пункта 2 решения Конституционного совета: «В этой связи Конституционный совет полагает, что путем голосования на республиканском референдуме может быть решен любой наиболее важный вопрос государственной жизни, в том числе и о продлении президентских полномочий первого президента Республики Казахстан – Елбасы».

Президент имел полные основания воспользоваться только этим пунктом постановления КС и объявить референдум. Но он не стал этого делать. Почему? Потому что закон, принятый парламентом 14 января, признан Конституционным советом не соответствующим Конституции. Конституционный совет акцентировал внимание на «нечеткости изложения конституционных норм, которые могут повлечь дисбаланс государственных и общественных институтов», что «закон должен соответствовать требованиям юридической точности и предсказуемости последствий».

Действительно, в руководстве страны были как сторонники, так и противники проведения референдума. Первые руководствовались общенациональными интересами, желанием сохранить темп и глубину модернизации страны, стабильность и устойчивое развитие на ближайшие десять лет. Вторые были крайне заинтересованы в том, чтобы Основной закон не нарушался ни при каких обстоятельствах и чтобы президент подтверждал свою легитимность только через выборный процесс. Помните, президент 28 января в парламенте сказал, что в конечном счете примет решение в интересах всего народа? Такое решение он принял. Президент внес предложение о досрочных президентских выборах.

– Вы тоже высказывались в пользу референдума, как и подавляющее большинство политиков страны. В чем же дело? Есть мнение пяти миллионов граждан, политической элиты страны, широкой общественности, большинства партий и неправительственных организаций. К тому же есть мнение зарубежных политиков и аналитиков. Но вдруг возникает Конституционный совет, который заявляет о противоречии всенародного волеизъявления нормам Конституции. Говорят, если третий подряд муж бьет по морде, то дело не в мужьях, а в морде. Если Конституция не отражает чаяний большинства казахстанцев, то зачем нужна такая Конституция?

– Я неоднократно выступал (и это легко проверить) исключительно за выборы, но когда мне задавали вопросы по референдуму, то я подчеркивал, что источником власти является народ и референдум также является формой народного волеизъявления. Очень рад, что в этой части солидаризировался с решением Конституционного совета. Конечно, мнение пяти миллионов граждан играло не последнюю роль, даже президент колебался. Но у него были большие сомнения в конституционности принятого закона 14 января парламентом.

Вы не совсем правильно трактуете. Сбор подписей – это еще не всенародное волеизъявление. Нужна четкая процедура проверки этого волеизъявления. Такой процедурой предлагали сделать референдум по продлению полномочий президента до 2020 года. Да, определенные противоречия были: с одной стороны, президент не мог отвергать всенародную инициативу подавляющего большинства избирателей, но с другой – президент является гарантом Конституции. Нурсултан Абишевич сказал: «Не могу создавать прецедент, который задаст неверные ориентиры для следующих поколений». Президент четко обозначил свою позицию: «Это – урок, который проверяет президента и народ на верность Конституции».

– И все-таки буквально через час после обращения главы государства политическая жизнь в стране радикально активизировалась. Посыпались заявления политических партий не только с оценкой позиции Назарбаева, но и относительно вероятности участия их кандидатов в предстоящих выборах. Все-таки свершилось то, чего мы никак не могли найти на практике во время многих наших диалогов с момента внесения пакета президентских поправок в Основной закон, который назвали программой Назарбаева по политической либерализации. Или я не прав? Кстати, не так давно я предположил, что в случае проведения референдума у политических партий пропадет интерес и к парламентским выборам. Вы не согласились. Не поменяли своего мнения?

– Я говорил и еще раз повторю, что референдум мог бы сплотить всех наших оппонентов, а выборы, наоборот, разобщают их. В этом смысле выборы для власти гораздо легче провести, чем референдум. Народу нужны зрелища, и выборы их дают. Будет, как и в прошлый раз, много карликовых кандидатов в президенты, которые не имеют абсолютно никаких шансов. И тем не менее интрига будет. Один раз в пять или семь лет каждый гражданин Казахстана имеет возможность не косвенно, не опосредованно, а прямо влиять на важнейшее политическое решение – кому быть главой государства.

Вы считаете, что в случае проведения референдума у политических партий пропал бы интерес к парламентским выборам? Я по-прежнему не согласен с вами. Наоборот, в этом случае парламент стал бы единственной мишенью для всех политических партий, поскольку место главного носителя власти было бы занято вплоть до 2020 года. Давайте больше не будем говорить про референдум! Президент перелистнул эту страницу. Прецедент создан. В том смысле, что отныне глава государства определяется только через выборы.

– Вы, безусловно, внимательно изучили послание главы государства народу Казахстана. Обратили внимание, что президент в этом году стал впервые обращаться к присутствующим – и дутых кандидатов, и докторов наук достаточно в этом зале, лоббизм, а проще говоря, поощрение коррупции также исходит от слушателей послания-2011. В официально распространенном тексте послания эти обращения к залу не присутствуют. Кроме того, за кадром осталась позитивная оценка работы финансовой полиции. О чем, по-вашему, это говорит? Вероятна ли в ближайшем будущем чистка государственного аппарата?

– Вы подняли очень важную тему, и здесь нужно дать четкие и недвусмысленные оценки. У нас нет в высших эшелонах власти «лоббистов коррупции» или тех, кто прямо и косвенно поощряет коррупцию. Таких людей Генеральная прокуратура или финансовая полиция сразу возьмет на учет. Я думаю, что президент имел в виду так называемых просителей. Сразу после громких арестов тех или иных высокопоставленных чиновников обязательно находятся другие чиновники, которые ходатайствуют за «невинно арестованных» и не стесняются иногда обращаться даже к президенту. Но это абсолютно бесполезно, потому что глава государства объявил коррупции самую настоящую войну.

– Действительно, в стране развернулась нешуточная борьба с коррупцией. Вал арестов и громких скандалов с отставками. И раньше периодически случались подобные кампании, но на этот раз с каким-то невиданным фанатизмом идет эта борьба. Почему?

– Потому что в период острейшего финансового и экономического кризиса борьба с коррупцией приобретает первостепенное значение. В период с 2001 по 2007 год, когда были запредельные цены на нефть и газ и был экономический бум, на коррупцию смотрели снисходительно. Сейчас все осознают, что каждый тенге на счету – и для государства, и для отдельного гражданина. И совершенно недопустимым представляется тот коррупционный налог, которым обложили граждан и бизнес нечистые на руку представители государственных органов. Коррупция ложится тяжелым гнетом на семьи казахстанцев, при этом чаще всего от коррупционного вымогательства страдают наименее обеспеченные и социально незащищенные группы граждан. Президент поставил перед правоохранительными органами конкретную задачу: реально обуздать взяточничество на всех уровнях власти, потому что эта проблема тесно связана с выживанием казахстанских граждан и казахстанского бизнеса в условиях кризиса.

Экономический вред от коррупции связан с тем, что она является препятствием для реализации макроэкономической политики государства. В результате коррупции низших и средних звеньев системы управления правительство перестает получать достоверную информацию о реальном положении дел в экономике страны и не может добиться реализации намеченных целей.

Президент справедливо дал публично положительную оценку работе финансовой полиции. Надо сказать, что за последние два года коррупция в Казахстане пошла на убыль, снизилась на несколько порядков благодаря работе именно финансовой полиции. Действительно и то, что в настоящее время международные эксперты признали антикоррупционное законодательство Казахстана одним из самых эффективных в мире. Только за последние три года Казахстан сразу на 45 пунктов улучшил показатели в антикоррупционном рейтинге, который составляет известный фонд «Траспаренси интернешнл».

– Сейчас идет активное обсуждение послания президента страны народу Казахстана. Отдадим должное идеологическому аппарату, но вы, очевидно, со мной согласитесь, что в отношении «откликов с мест» чиновники перебарщивают. А ведь очень важно понять суть, а не просто славословить. Что лично вы, как политик и человек, считаете наиболее важным в нынешнем послании? Чем запомнится 2011 год в сравнении с предыдущими?

– На меня сильное впечатление произвело то, что ВВП в Казахстане на душу населения на 1 января 2011 года превысил 9000 долларов. Между тем в 1994 году ВВП на душу населения составлял чуть более 700 долларов. То есть за 16 лет он увеличился более чем в 12 раз. Для сравнения: когда Ли Куан Ю в 1965 году возглавил Сингапур, ВВП в этой стране на душу населения составлял 200 долларов в год. Через 30 лет этот показатель составлял 20 тысяч долларов на душу населения, то есть увеличился в 100 раз. Я думаю, что при наших темпах мы вполне сможем достигнуть подобного результата. Это реально сделать, потому что президент выдвинул новую формулу «сильный бизнес – сильное государство». Глава государства намерен сделать так, чтобы к 2020 году доля малого и среднего бизнеса в ВВП страны составляла 40%. То есть фундаментально изменится структура экономики. Естественно, что эти цели тесно увязываются с индустриально-инновационной программой.

Вообще, вы заметили, что нынешнее послание существенно отличалось от предыдущих. Я бы так сказал: послание-минимум на 2011 год и послание-максимум на период до 2020 года. Всем окончательно стало ясно, что президент намерен все эти программы осуществить и внедрить под личным руководством и контролем.

– Почему, на ваш взгляд, в послании не выделена тема дальнейшей модернизации политической системы страны? Не реализованы положения прошлого послания, или с созданием общественной коалиции демократических сил «Казахстан-2020» в поддержку политики главы государства под эгидой партии «Нур Отан» эта тема исчерпана? Ведь понятно, что оппозиция не имеет потенциала…

– Мне кажется, что рано отказываться от формулы «сначала экономика, а потом политика». Предстоит очень много работы в социально-экономической сфере. Например, до 2014 года планируется реализовать 294 инвестиционных проекта на сумму более 8 триллионов тенге. Будет создано еще 160 тысяч рабочих мест и 207 тысяч на период строительства. Всего в стране создано порядка 800 различных производств. И это все делается в период глобального финансового кризиса! И осуществляется у нас, тогда как во многих странах наблюдается спад экономики, рецессия, растет безработица.

Вы правильно отметили, что оппозиция в Казахстане не имеет потенциала. Вспомните, как партия «Азат» вкупе с национал-патриотами резко выступила против Таможенного союза. Сколько копий и стрел они выпустили против ТС!!! И что в результате? Президент отметил в послании, что только по итогам 10 месяцев прошлого года объемы торговли с Россией и Беларусью выросли на 38%. Экспорт казахстанской продукции в страны Таможенного союза увеличился на 52,4%. При этом прирост таможенных пошлин составил 25%. Все убедились, что ТС – очень прагматичный проект, решающий экономические задачи трех стран. Единое экономическое пространство открывает огромный рынок для казахстанского бизнеса. Оппозиция не верит ни в казахстанскую экономику, ни в казахстанский бизнес и живет в своем иллюзорном мире, мечтает, что рано или поздно в Казахстане начнут развиваться события, как в Египте…

– А возможно, кстати, такое развитие событий?

– Абсолютно исключено. В Египте половина населения страны живет на 2 доллара в день. У нас похожая ситуация была в середине 90-х годов, и мы правильно сделали, что пошли на самороспуск парламента, провели референдум по продлению полномочий президента и референдум по принятию новой Конституции. Все эти меры были предприняты с единственной целью: провести успешные рыночные реформы. Что президент и сделал. Но реформы – это перманентный процесс. Сейчас перед страной в ближайшее десятилетие стоят новые задачи. Мы должны создать инновационную, сервисно-технологическую экономику. Президент особо акцентировал внимание правительства на том, чтобы разработать план по энергоэффективности и по развитию регионов. Если коротко резюмировать послание президента народу, то глава государства предложил работать, работать и работать не покладая рук.

– В то же время для нормального развития страны необходима оппозиция. Она сама не развивается, и государство не стремится ее развивать. Скажите, как доктор политических наук, не канула ли в Лету эта известная всем аксиома, как, впрочем, и ученые степени в нашей стране? Я предлагаю поговорить на тему, которая только начинает активно дискутироваться в мире. О том, что классические политологические формулы двадцатого века не годятся для нового века и тысячелетия. Вообще, сам термин «демократия» как «власть народа» к концу, нет, даже к середине двадцатого века благополучно трансформировался в понятие, условно говоря, «власть во имя народа». И с учетом сегодняшней ситуации в мире, основной угрозой которого стал международный терроризм, а экономическая система каждой страны, за исключением Северной Кореи, одинаково уязвима перед мировыми или региональными кризисами, может быть, во имя народа более справедливо иметь не плюрализм западного типа, а авторитарный режим, обеспечивающий надежную безопасность гражданам и сильную социальную политику?

– Мы часто рассуждаем на эти темы чисто теоретически, мыслим шаблонами. Например, «для нормального развития страны необходима оппозиция». А может быть, для нормального развития страны нужен сильный и авторитетный лидер-реформатор, профессиональный государственный аппарат, зарубежные инвестиции и технологии, развитая банковская система, высокий уровень безопасности граждан, единый режим работы парламента и правительства, единство народа и государственной власти? То есть все, что есть в Казахстане и отсутствует в Кыргызстане. Зато в Кыргызстане есть сильная и организованная оппозиция.

Нельзя вопросы демократии и прав человека отрывать от вопросов национальной безопасности и сильной социальной политики. Это все взаимосвязано. И наиболее полно и всесторонне все эти вопросы решены именно в западных странах с плюралистической демократией. Япония, Южная Корея, Сингапур лишь географически находятся в Азии, но в основу государственно-политического устройства и правовой системы они положили западные демократические ценности. Я не согласен с вашей постановкой вопроса. Демократия – это настоящее и будущее Казахстана, и мы никогда не свернем с демократического пути.

Насчет ученых степеней. Я защищал кандидатскую диссертацию в МГУ имени Ломоносова в 1986 году. Диплом доцента выдан мне Высшей аттестационной комиссией СССР в 1989 году. Докторскую диссертацию я защитил в 2001 году. Кстати, тема докторской: «Институционализация выборной демократии в контексте политической модернизации. 1990–2000». У меня несколько монографий и книг, сотни публикаций. Я не придаю значения всем своим дипломам, поскольку ушел из науки и вузовской системы в большую политику. Но и отказываться от своих дипломов тоже не собираюсь. Вообще, не надо акцентировать внимание на дипломах и бумажках. Практика – критерий истины. Например, один из главных критериев для меня – это то, что любой доктор наук должен уметь выступить с академической лекцией по той или иной теме его специальности. Если он не в состоянии этого сделать, то он – липовый доктор наук. И еще один критерий: в докторской диссертации должно быть сделано открытие на мировом уровне. Если этого нет, то это плагиат, компиляция, шарлатанство, но не наука. Именно против такой псевдонауки и выступил президент Назарбаев, предложив перейти к западной подготовке магистров и докторов PhD.

– Вообще, нынешнее послание беспрецедентно не только по характеру поставленных задач, но и по их конкретизации. Своего рода четкий график развития страны с четкими сроками реализации. По зубам ли эта программа нынешнему составу правительства? Не потребуют ли новые масштабы столь же масштабных перемен?

– Правительство Карима Масимова работает уже пятый год. Абсолютный рекорд. Работает добротно, добросовестно и профессионально. Другое дело, что работает правительство на износ, с раннего утра и до позднего вечера, часто на пределе даже физических возможностей. Может быть, уже нет того «драйва» и заряженности, которые были раньше…

– Когда вы работали в правительстве!

– Совершенно верно! (смеется). Масштабные перемены в связи с последним заявлением президента неизбежны. Очевидно, что после президентских выборов будет и новое правительство. Но это не означает, что Масимов покинет свой пост. Новое правительство может работать и со старым премьером. Президент решает этот вопрос, ему виднее.

– Ваши прогнозы на сроки и содержание предстоящих президентских и парламентских выборов?

– Поскольку парламент не распускается, то он будет работать до августа 2012 года. По расписанию, как говорится. Ближе к этой дате и поговорим о шансах тех или иных партий. Что касается президентских выборов: с момента объявления и до их проведения должно пройти два или три месяца. Я сейчас не помню точно. Думаю, что внеочередные президентские выборы состоятся через два или три месяца.

– Кстати, вы назвали 1 мая. Случайно или вы что-то знаете?

– Повторяю, что выборы могут состояться и раньше. Соответствующий закон будет принимать парламент, и он опять же не должен противоречить Конституции. Мне просто нравится дата 1 мая – День единства народов Казахстана. Кстати, воскресный день. Уверен, что Нурсултан Назарбаев наберет 95,9% голосов казахстанских избирателей.

– Почему именно эта цифра, да еще с точностью до 9 десятых процента?

– Я так вижу.

Петр КАРАВАЕВ, Астана