Каждый отвечает сам за свои слова и поступки - Ермухамет Ертысбаев

ЛИТЕР-Неделя: Этой весной политологи принялись за новую классификацию оппонентов президента Назарбаева: Ерлан Карин – в «Литере», Данияр Ашимбаев – во «Времени». Получается, что среди оппозиционеров есть «аблязовские», «принципиальные» и «мечущиеся». Вы согласны с такой классификацией или делите оппозиционеров на другие кланы?

Е.Е.: Важны не персоналии, а системные институты. В политологии термин «оппозиция» чаще всего употребляется для характеристики одного из институтов современного парламентаризма. Конституционное право особо определяет статус парламентской оппозиции – политических партий, представленных в парламенте, но не входящих в правительство и не поддерживающих его. В нынешнем казахстанском парламенте помимо господствующего «Нур Отана», имеющего не только конституционное, но и абсолютное большинство, есть еще две партии («Ак жол» и КНПК), но их даже  формально нельзя назвать парламентской оппозицией.

ЛИТЕР-Неделя: Почему?

Е.Е.: Потому что оппозиция – это политические объединения, оказывающие противодействие господствующей политике. Такие объединения у нас есть (ОСДП «Азат», Компартия и незарегистрированная «Алга»), но это внесистемная оппозиция, она к тому же слабая, рыхлая и аморфная в идейном и организационном отношении.

ЛИТЕР-Неделя: Какова ваша оценка поступка Токтара Онгарбаевича? Если имеют место «политические технологии», как утверждают его бывшие соратники, кто из видных представителей оппозиции может последовать его примеру? Знаю, что у вас неплохие отношения с «мечущимися» – ведется ли с ними работа?

Е.Е.: Каждый человек и не только в политике сам и только сам отвечает за свои слова и поступки, делает тот или иной выбор в своей жизни. Я не придаю никакого значения публичному выходу Аубакирова из  партии ОСДП «Азат». На последних парламентских выборах эта партия, которую некоторые политологи называют «главной оппозиционной партией в Казахстане»,  набрала всего полтора процента. Спрашивается: ну и что за шум? Даже если все космонавты СНГ и дальнего зарубежья приехали бы в Казахстан, приняли бы казахстанское гражданство и вступили бы в партию «Азат», что бы все это изменило? Ровным счетом ничего, если мы по-прежнему будем  концентрировать  внимание на персоналиях и совершенно не думать об институтах, о системных изменениях.

ЛИТЕР-Неделя: Вообще многочисленные публикации и исследования, посвященные казахстанской оппозиции, все чаще напоминают философский трактат «О тщете всего сущего», которым увлекался Ондатр у Туве Янссона. Километры печатных площадей при микроскопическом состоянии объекта и субъекта анализа. Но как быть с непреложной аксиомой функционирования политических систем, в которых условием выживания является наличие оппозиции режиму?

Е.Е.: Нам надо реально внедрять опыт передовых демократических стран, если мы хотим иметь не диссидентствующие оппозиционные группки, а системную оппозицию. В ряде стран парламентская оппозиция имеет официальный статус, ее лидер утверждается главой государства и получает жалованье из государственной казны (Великобритания). Парламентской оппозиции гарантировано право на получение от правительства официальной документации и необходимой информации. Права парламентской оппозиции гарантированы правом обращения в конституционные суды. В то же время, являясь неотъемлемым компонентом демократического общества и правового государства, оппозиция не предполагает совершения насильственных действий с целью захвата государственной власти. Один из первых теоретиков оппозиции англичанин Белингбрук еще в ХVIII веке обосновал конституционный принцип, который определял сферу ее лояльной деятельности. Смысл этого принципа состоит в постоянном обеспечении баланса власти, контроля и критики со стороны оппозиции действий правительства, внесении предложений, направленных на реформирование государственно-правовых институтов. Вообще, в политической практике и науке существует типология различных видов и форм политической оппозиции – по отношению к власти она может быть лояльной и нелояльной; по месту действия – парламентской и непарламентской; по способу действия – системной и  ситуационно ориентированной. С этой точки зрения я бы охарактеризовал казахстанскую оппозицию в настоящий момент как внесистемную, нелояльную, непарламентскую и ситуационно ориентированную.

ЛИТЕР-Неделя:  Что значит ситуационно ориентированная?

Е.Е.: Это значит, что оппозиция действует от случая к случаю. Скажем, назначаются выборы и лидеры оппозиции начинают обсуждать вопрос: принимать участие или бойкотировать выборы. Поскольку оппозиция непарламентская, то она перманентно требует отставки правительства. При этом нет глубокого анализа политики правительства, что есть постоянный экономический рост, что создаются рабочие места, что открывается новое производство, что в страну по-прежнему привлекаются иностранные инвестиции. Поскольку оппозиция нелояльная, то она перманентно призывает народ выходить на митинги. При этом постоянно нарушается закон о проведении митингов. Ну и так далее: возникает какая-либо новая ситуация, и оппозиция предпринимает какие-то шаги, в основном неконструктивного характера.

ЛИТЕР-Неделя:  Что, по-вашему, означает «конструктивная оппозиция»? Только сотрудничество с властью?

Е.Е.: Конструктивная оппозиция должна быть альтернативой политике, стратегии и тактике правящих сил. Их взаимная конкуренция в рамках существующей политической системы уменьшает рост опасной поляризации сил, существующих в обществе и парламенте. Этому способствует выработка четких позиций сторон, выражаемых в их концепциях. Такая оппозиция невозможна без ответственности политических партий. Правящая партия берет на себя ответственность за выполнение объявленного ею курса. В случае провала или непопулярности этого курса она утрачивает поддержку избирателей и лишается своего места. У нас в Казахстане такая ситуация, когда на последних парламентских выборах правящая партия «Нур Отан» получила свыше 80% голосов избирателей. Годом раньше лидер этой партии Нурсултан Назарбаев на президентских выборах получил свыше 95%. То есть народ полностью поддерживает проводимый курс, правящую партию и ее лидера. Но у нас есть, повторяю, две другие партии в парламенте, которые не относятся к пропрезидентским политическим си-лам. Так или иначе, но эти партии могут стать парламентской оппозицией. Что касается внесистемной оппозиции, то она является нелояльной и непарламентской и в целом занимает неконструктивную позицию, что само по себе не является нарушением Конституции или законов: они имеют право занимать такую позицию.

ЛИТЕР-Неделя:  Вы сами пришли во власть из умеренной оппозиции. Что повлияло на ваше решение в далеком 1994 году?

Е.Е.: Через призму сказанного вы согласитесь, что на заре независимости тем более оппозиция как таковая носила условный характер. Действительно, я возглавлял тогда Социалистическую партию и она была умеренной оппозицией. Я знал президента Назарбаева с апреля 1990 года, когда был депутатом тогдашнего Верховного совета. И в парламенте, и в прессе я часто выступал с материалами критического характера. В том числе я подвергал критике и Назарбаева. Но он всегда позитивно относился к критике, если она носила конструктивный характер. Собственно говоря, сам Назарбаев сформировался как политик всесоюзного значения в годы горбачевской перестройки именно на критической  волне неприятия крайне негативных явлений тогдашней эпохи застоя и требований перемен. Что повлияло на мое решение в далеком 1994 году? Приглашение президента Назарбаева поработать в его команде. У меня был выбор: либо поработать на народ (Назарбаев же не частное лицо, его народ избирает главой государства), на реформы, на становление и развитие независимого Казахстана, либо оставаться в непарламентской, нелояльной и неконструктивной оппозиции, заниматься критиканством и политическим самоедством. Я выбрал первое и испытываю удовлетворение от того, что все эти годы работаю с главой государства, который стал всемирно известным политиком, который провел самые эффективные рыночные реформы и по-прежнему уверенно и надежно ведет казахстанский корабль. Конечно, были и есть на нашем пути штормы и коралловые рифы, иногда нелегко приходилось. Но все разговоры о том, что «время Назарбаева уходит» – все это пустая болтовня, высосанная из пальца тема. Назарбаев полон сил и новых замыслов для дальнейшего движения казахстанского корабля в русле модернизации. К тому же есть президентская команда, которая при любых обстоятельствах продолжит стратегический курс Назарбаева.

ЛИТЕР-Неделя:  Согласны ли вы с утверждением, что казахи не боролись за независимость? Как вы оцениваете исторический период, в течение которого Казахстан был республикой Советского Союза? Разделяете ли вы оптимизм тех, кто ностальгирует по этому времени и расценивает создание ЕЭП как первый шаг к новому союзному государству?

Е.Е.: Человек, который утверждает, что «казахи не боролись за независимость», явно с Луны свалился. Именно казахи первыми в бывшем Союзе подняли восстание в декабре 1986 года, и эти события стали катализатором центробежных событий во всех союзных республиках. Вообще в мире нет ни одного народа, который на определенном этапе своей истории не боролся бы за свою независимость. А казахам в своей истории это приходилось делать часто. Казахским батырам в своей истории пришлось отстаивать свою землю от многих непрошенных завоевателей. Уникальность нации как раз и состоит в том, что, находясь между Россией, Китаем и среднеазиатскими ханствами, казахи смогли сохранить не только язык и культуру (важнейшие составляющие для независимого государства), но и огромную территорию (9-е место в мире).

Чтобы делать какие-то «оригинальные умозаключения», надо элементарно знать азы истории. Царскую российскую империю часто называли «тюрьмой народов», но после 1917 года большевистский режим сразу признал независимость Финляндии, Польши, Украины, Закавказья, Туркестана (кстати, в Туркестане ведущую роль играли именно казахские политические деятели). Большевики пришли к власти на волне крайнего радикализма и популизма: на лозунгах поражения своего Отечества в мировой войне, праве наций на самоопределение, «землю – крестьянам, фабрики – рабочим». Но затем в ходе Гражданской войны Красная Армия установила Советскую власть на всей территории бывшей царской России, которая получила в 1922 году новое название – СССР. Формально новое государство было федерацией, и союзные республики имели право выхода из нее. Но только на бумаге. В реальной жизни все национальные политические лидеры, представлявшие опасность для Центра, были либо изгнаны из страны, либо репрессированы. Ярлык национализма стал самым опасным. Новая власть на всех этапах своей истории беспощадно и жестоко преследовала украинских националистов и  литовских повстанцев, эстонских и латышских «лесных братьев», армянских дашнаков, азербайджанских мусаватистов, грузинских социал-демократов. В Казахстане тоже было немало людей, мечтавших о создании национального государства, но практически все они были репрессированы в 20–30-е годы. Вообще, в любой союзной республике поддерживалась только та часть интеллигенции, которая стояла на платформе интернационализма, поддерживала миф о «новой исторической общности», и жестоко преследовались любые, кто прямо или косвенно намекал на отделение и создание  своего государства. Но в Казахстане была уничтожена не только и без того малочисленная интеллигенция. В Казахстане была уничтожена половина народа. По переписи 1896 года казахов было 4 млн 600 тысяч. По переписи 1959 года казахов было 2 млн 900 тысяч. Я бы назвал трагедию казахов одной из самых страшных антропологических катастроф в мировой истории. И когда кто-то заявляет, что «казахи никогда не боролись за независимость», то это публичное оскорбление нации, памяти миллионов загубленных.

Конечно, в советский период Казахстан совершил гигантский социально-экономический рывок, но за это была заплачена слишком большая гуманитарная цена, если мы помним, что высшая ценность на земле – это жизнь человека. Мы часто обращаем внимание на материальную сторону – урбанизацию, индустриализацию, заводы, фабрики, города. Но мы забываем, а молодежь и вовсе не знает, что мы жили в тоталитарной стране, в которой огромные массы бессловесного народа жили по распорядку призывной армии военного времени. Миллионы людей страдали от трудностей и лишений, вызванных суровыми мерами новой власти. Голодоморы в Украине, Казахстане, Поволжье фактически устроила власть, и страх стал главным фактором тоталитарной системы. Народом правили террор, коммунистический фанатизм и тайная полиция в лице НКВД. Официально советские люди были настолько счастливы, что им было запрещено выезжать за пределы государства под страхом наказания, а его дипломаты и торговые агенты, направляемые в зарубежье, оставляли жен и детей в качестве заложников, которые обеспечивали их возвращение. Главным социальным достижением сталинской системы было набивание в одну комнату пяти-шести человек. В стране был тотальный дефицит товаров первой необходимости и  жизнь не была гарантирована никому. Люди не знали не только о свободе передвижения и свободе слова, они не знали о СВОБОДЕ как таковой.  Лучшая часть народа, ее духовные лидеры (которых Ленин назвал «говном нации») были изгнаны и томились в эмиграции, оставшаяся интеллигенция методически уничтожалась, миллионы граждан были приравнены к рабам за их политические воззрения. Они гнили и замерзали в холоде полярной ночи, до смерти трудились на лесоповалах, в шахтах и карьерах. И многим такая судьба досталась только за то, что они попытались мыслить свободно, а ведь только такая свобода постепенно поднимает человека над животным.

В чем заслуга первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева? В том, что он создал современный Казахстан, независимое, свободное и демократическое государство, в котором граждане свободно пользуются всеми основными конституционными свободами. Именно под руководством Назарбаева осуществилась многовековая мечта казахов о создании независимого государства. Президент Назарбаев решительно отринул и осудил весь негатив, который был связан со сталинизмом. В то же время мы живем в эпоху глобализации, когда интеграционные процессы стали главной тенденцией мирового развития. Назарбаев осуждает и отрицает систему, в которой была одна партия, одна собственность и одна идеология (СССР), но является автором идеи Евразийского союза, который строит единое экономическое пространство на принципах частной собственности, свободной торговли, политического плюрализма, соблюдения прав человека. ЕЭП не имеет никакого отношения к Советскому Союзу, который канул в прошлое, как и все другие империи во всемирной истории.

ЛИТЕР-Неделя: Политической модой сезона стали «митинги несогласных». Как вы считаете, казахстанская оппозиция следует примеру российских коллег или это общая, стандартная политическая технология, разработанная на Западе для организации «цветных», или там «арабских», революций?

Е.Е.: Есть Конституция, в которой записано право граждан на проведение мирных демонстраций и митингов. Но в Конституции четко записано, что это право определяется специальным законом по проведению митингов. Этот закон был принят в 1994 году. Там четко записано, что митинги у нас носят разрешительный характер, подается заявка заранее, городские власти определяют место проведения митингов. А наша нелояльная и неконструктивная оппозиция говорит: «Нет, мы будем проводить митинги, где захотим!» Проверяют на прочность действующую власть. Если дадим слабинку хоть один раз в этом вопросе, то демократия превратится в хаос и разрушение, как в странах арабского мира, которые отброшены на 20 лет назад по всем параметрам.

Демократия – это строгое соблюдение всех принятых законов. Если кто-то демонстративно будет игнорировать хоть один принятый закон, то демократия заканчивается и начинается диктатура толпы. И потом демократия – это власть большинства. А большинство желает стабильности, безопасности и устойчивого развития нашей страны. Почему меньшинство должно навязывать свою волю большинству и говорить, что будем собираться где хотим и когда хотим? Ни в одной стране мира такого нет. Что касается Запада, то вряд ли там сейчас серьезно разрабатывают технологии проведения цветных революций. Запад уже давно убедился, что стабильность, единство и модернизация в Казахстане являются важнейшими факторами, позитивно влияющими не только на всю Центральную Азию, но и на СНГ в целом. 

ЛИТЕР-Неделя: Поговорим о ситуации вокруг обвинения «аблязовских» в подготовке террористических актов. Конечно, вы не можете комментировать, пока идет следствие. Но допускаете вероятность того, что на суде будут представлены неполные доказательства? Вы знали Аблязова лично. Мог ли он пойти на подобную игру или теракты идут «в нагрузку» к уже известным обвинениям, как это утверждают его сторонники?

Е.Е.: Действительно, вы правы: пока идет следствие, то лучше воздержаться от каких-либо оценок, чтобы нас не обвинили в косвенном давлении на следствие и суд. Я знаю Аблязова лично с 1998 года. Надо признать, что это очень сильный, умный и энергичный человек, но он мне чем-то напоминает профессора Мориарти из Конан-Дойля. Вся его энергия и интеллект были направлены в конечном счете в негативное русло. И если не уходить от вашего прямо поставленного вопроса, то я так скажу: Аблязов способен на самые крайние шаги, и пока не вступило в силу решение английского суда и Аблязов на свободе, то, вне всякого сомнения, он способен на самые радикальные действия. Доказательства? Недавно Аблязов в очередной раз обратился через Интернет с призывом  «никакой поддержки оккупационному режиму». То есть он считает, что наша страна оккупирована. А с оккупантами во все времена воевали. Так что нашим правоохранительным органам надо быть бдительными. И гражданам нашим тоже не мешает быть бдительными. Недавно в Днепропетровске произошел взрыв в городе, погибли люди. Может у нас такое произойти? Пока за границей прячутся государственные преступники, у которых немалые финансовые средства, то может произойти все что угодно.

ЛИТЕР-Неделя: «Аблязовские» вас ругают за позицию по жанаозенским событиям. Усилилась критика в ваш адрес и в менее радикальных изданиях. Политический заказ или вас попросту хотят «завести»?

Е.Е.: Мои оппоненты ругают меня  уже долгое время. И только за то, что я высказываю свое мнение, часто не совпадающее с их взглядами. Если вы заметили, то я не ругаю своих оппонентов. Я привожу аргументы, спорю, доказываю их неправоту. В конце концов, в споре рождается истина. Критика очень важна. С критики начинается мысль как таковая. Я всегда готов признать свои ошибки, если критика обоснована. Мы начали с вами наш разговор об оппозиции. Наличие оппозиции является важнейшим признаком демократичности общества и государства. Оппозиция – одна из форм реализации принципа политического плюрализма, права на объединение, свободу слова. А нас интересуют второстепенные вопросы: кто станет преемником президента, кто станет премьер-министром, кто из оппозиционеров последует примеру Токтара Аубакирова, кто аблязовские, кто принципиальные, а кто мечущиеся? Между тем надо самым серьезным образом подумать о создании системной институциональной оппозиции. Сам Назарбаев не раз говорил: «Если нет оппозиции, то ее надо создать!»

Петр КАРАВАЕВ, Алматы