Даулет Ергожин: «Мы должны сформировать железную культуру налогоплательщиков»

– Впервые наши предложения были озвучены на заседании Координационного совета при Генпрокуратуре. Там же, в ходе работы Координационного совета, Генеральной прокуратурой наши предложения концептуально были поддержаны. С нашей стороны мы все предложения по поправкам отработали с Ассоциацией налогоплательщиков Казахстана и готовы уже сейчас их вносить. Однако, в силу известных вам обстоятельств, процесс несколько замедлился. Но они будут внесены, когда будет сформирована новая нижняя палата парламента.

Мы предлагаем упростить процедуры по административным штрафам – для того, чтобы, во-первых, избежать волокиты для предпринимателей, во-вторых, снизить участие в них «человеческого фактора», который впоследствии может вылиться в коррупционные схемы. И, наконец, уточнить определенные нормы в Кодексе об административных правонарушениях, четко артикулировав, на основании чего и почему выносятся те или иные штрафы.

В процессе работы над этими поправками мы провели анализ. Причем анализировали не содержательную часть (почему налагается тот или иной штраф), а исключительно процедуры. То есть составили и нарисовали пошаговые блок-схемы. Вы сами можете убедиться (достает лист ватмана размером со средний письменный стол – «Къ»).

Составляя эту схему, мы сами вынуждены были разбираться в течение примерно месяца. Причем подчеркиваю, здесь расписаны пошагово исключительно процедуры, которые необходимо пройти как предпринимателю (а если он – юридическое лицо, то будет проходить их дважды – адмматериал надо составлять как на должностное, так и на юридическое лицо), так и налоговикам, в случае наложения штрафа. Понятно, что схема – крайне усложненная, более того, для того, чтобы пройти ее до конца, необходимо время, которого у налогоплательщиков нет. В результате, начинает появляться «человеческий фактор», кому-то надо ускорить процесс….

Поэтому нашей задачей было – сделать и предложить простую эффективную систему, которая будет понятна и удобна налогоплательщикам. Первое наше предложение заключается в том, что, если налогоплательщик сам согласен с тем, что допустил нарушение, то ему сразу выписывают квитанцию, он ее оплачивает и продолжает работать дальше. Не согласен со штрафом – в действие вступают вышеупомянутые процедуры.

Почему мы к этому пришли? Потому что из 100% административных штрафов обжалуются лишь около 6%. Однако, несмотря на то, что остальные 94% со взысканием согласны, сейчас по закону мы должны полностью провести все процедуры по цепочке.

Еще одно наше предложение – перевести этот процесс в электронную форму. Сейчас для того, чтобы уплатить или разобраться с наложенным штрафом, налогоплательщик обязан прийти в налоговую инспекцию, принести удостоверение личности, и т. д. и т. п. Мы предлагаем перевести это в электронный формат. Чтобы, находясь в Казахстане или в любой другой точке мира, человек зашел на сайт, посмотрел, если согласен – «кликнул» согласен, ввел номер своей кредитной карточки, и все – вопрос решен.

Еще один момент, по которому мы предполагаем внести поправки. Сейчас в КоАП есть статьи 67 и 68, по которым мы можем освободить от ответственности. Причем в качестве оснований для этого являются «малозначительность» и «деятельное раскаяние». Естественно, возникает вопрос: «А что такое деятельное раскаяние?» Что должен делать человек? Плакать, каяться… Точно так же дело обстоит с малозначительностью. Например, для маленького магазина 1 млн тенге – это большая сумма, а, скажем, для крупных компаний, наверное, нет. И возникают вопросы, допустим, КМГ от миллиона тенге освобождать в связи с малозначительностью, или нет?

Вообще, статьи 67 и 68 Кодекса об административных правонарушениях в части деятельного раскаяния перекочевали к нам из советского еще кодекса об административных нарушениях. Но и тогда они были в ведении народного суда. Собирались люди, выступали общественные обвинители и общественные защитники, в общем, была целая процедура. А сейчас процедуры нет, но как термин эта конструкция к нам перешла.

– Вы предлагаете эти статьи исключить?

– Мы, прежде всего, предлагаем их конкретно расписать. То есть дать исчерпывающий перечень оснований. Например, возмещение ущерба в материальном виде… Кроме того, необходимо пояснить, что при наложении штрафов у нас есть два вида нарушений. Первый – там, где есть «материальный состав», то есть нанесен ущерб бюджету. И «формальный состав» – запятую не там поставил, на полдня опоздал, отправил документы не по тому адресу… В первом случае, я считаю, никаких освобождений быть не может, человек должен быть наказан за то, что не заплатил налоги. Во втором же случае, мы предлагаем тех, кто допустил нарушения в первый раз – предупреждать. Если же будет рецидив, то тогда уже штрафовать. Именно эти нарушения, как правило, наиболее конфликтные. Человек опоздал или не тот документ представил, его штрафуют, он начинает кричать.

Что касается «материального состава». Здесь тоже есть, как говорят в Одессе, «две большие разницы». Например, неуплата налога, скажем так, в 10 тысяч тенге при обороте в несколько миллиардов – «материальный состав»? Сухо юридически – да. Но с точки зрения экономики, да и просто здравого смысла… Поэтому мы предложили, давайте мы эти вопросы отдадим из налоговых органов в ведение административных судов. Пусть они занимаются этими вопросами. Потому что у налоговиков возникает большой конфликт интересов. Перед нами поставлена задача – обеспечить исполнение бюджета, и тут же дают нам же право кого-то освободить… Все это зачастую толкает, скажем так, на «неправильные» действия – как сотрудников налоговых органов, так и налогоплательщиков. Поэтому мы предлагаем поступить по аналогии со статьей 209, касающейся штрафов по налоговым проверкам, которая уже ушла в суды.

Еще один момент, который мы хотели бы поправить – это штрафование физических лиц…

– В смысле?

– К нам также из советских времен перекочевало положение о наложении штрафов на генерального директора и главного бухгалтера. То есть, речь идет о солидарной ответственности, когда штрафуется и юридическое лицо, и физические лица. Однако надо понимать, что для нас в основной массе налогоплательщиком является юридическое лицо. Наша концепция следующая. Раз нарушил закон налогоплательщик – юридическое лицо, то и давайте тогда его и штрафовать. Оставив в покое гендиректора и главного бухгалтера. Пусть потом генеральный директор или владельцы бизнеса сами разбираются: кто нарушил, почему нарушил, и принимают какие-то свои меры. Зарплаты лишат или премии… Но это – не наши проблемы.

Еще один вопрос, касающийся обжалования наших действий. Согласно НК, срок обжалования результатов налоговой проверки составляет: 30 рабочих дней – в вышестоящий налоговый орган, а затем еще в течение 30 рабочих дней – в Налоговый комитет. А административный штраф, который налагается по результатам этой налоговой проверки, должен быть обжалован в течение лишь 10 календарных дней и только в вышестоящий налоговый орган (после которого вступает в силу). Сроки – разные. И зачастую получается следующая коллизия: процесс обжалования налоговой проверки затягивается, а штраф уже вступает в силу. Поэтому мы предлагаем исправить эту коллизию.

– Не очень понятно, не могли бы Вы поподробнее объяснить…

– Хорошо. Вот посмотрите, сейчас налогоплательщику, чтобы обжаловать результаты проверки и административный штраф, надо подавать два заявления. Одно – в налоговый орган, второе – в суд. Допустим, суд, в течение 10 дней рассмотрев вопрос, решает его в пользу налогового органа, и налогоплательщик должен заплатить штраф, условно говоря, в 300 тенге (30% от суммы начисленного налога). А в то же время налоговый орган в течение 30 рабочих дней рассматривает заявление и говорит: «О,кей. Ты должен заплатить налог не 1000 тенге, а только 500». Но решение-то суда уже вступило в силу…

То есть наше предложение заключается в том, чтобы внести эти положения в Налоговый кодекс, и в результате получится, что налогоплательщик будет обжаловать как результаты проверки, в результате которой выявлены нарушения, так и начисленную сумму штрафа, которая всегда является производной от величины допущенных нарушений, как одно действие, а не несколько разных. На наш взгляд, это существенно упростит и сделает более удобной процедуру по оспариванию действий госорганов.

– Предлагаемые Вами изменения связаны, прежде всего, с администрированием. Предполагается ли в ближайшее время внесение изменений в содержательную часть НК?

– Говоря об изменениях в Налоговый кодекс, на мой взгляд, необходимо учитывать несколько факторов. Первое – это существующую сегодня общую нестабильность в мире. При этом сверстанный на следующий год бюджет очень сильно социально ориентирован. Поэтому, когда мы говорим о тех или иных изменениях, особенно касающихся снижения налогов, то тогда надо говорить и о том, что «господа учителя, давайте пока поживите как сейчас, поскольку господам бизнесменам надо подзаработать». Здесь надо искать баланс. Кардинальных изменений поэтому, на мой взгляд, не будет. Мы уже живем в ТС, будем в Едином экономическом пространстве, поэтому какие-то резкие перепады и изменения в фискальной политике, что в Казахстане, что в России – не очень хорошо отразятся на бизнесе, поскольку, кроме всего прочего, возникает вопрос стабильности и предсказуемости налоговой политики.

При этом, конечно же, есть вопросы, которые надо решать в области администрирования. Мы сейчас этим занимаемся. «Атамекен» предложил 60 поправок, со многими мы согласны, некоторые требуют лингвистических уточнений, то есть вот в этом направлении мы работаем.

Кроме того, совместно со Всемирным банком мы реализуем программу по улучшению администрирования и упрощению системы в целом. Если говорить о деталях, то уже есть предложение от Всемирного банка, касающееся местных налогов, в частности, налога на имущество, на землю. Мы провели анализ и выяснилось, что на них мы тратим около 30% рабочего времени. То есть вся налоговая служба, говоря образно, все бросает и, начиная с августа по ноябрь, занимается только налогом на имущество. Это – вопрос учета, в конечном счете, просто ходьбы. Сумма же налога, которую мы в результате собираем, ввиду действующих ставок (от 500 тенге до 3 тыс.), весьма незначительна. И в основной массе она относится к муниципальным органам. Всемирный банк предложил в течение какого-то периода времени передать эти функции на местный уровень.

Еще один налог, которому мы хотим уделить детальное внимание – это налог на транспорт. Сейчас он, в общем-то, выстроен, есть разбивка по шкале от объема двигателя и т. д. Но, как мы видим, сейчас уже налог на транспорт – это не налог на роскошь, а, фактически, налог на загрязнение окружающей среды.

Когда в 90-е годы все страны СНГ переходили на рыночные отношения, его сделали, как налог на имущество. При этом сейчас даже не рассматривается вопрос, а пользуешься ты им или нет. Но ведь, как объект налого-обложения, он должен приносить какую-то пользу? Мы предлагаем рассмотреть вопрос о переносе налога на транспорт в акциз на топливо. То есть получается, чем больше ездишь, тем больше платишь. Мы посчитали, что рост акциза составит около 300–500 тенге на тонну, на литр это 1–2 тенге, то есть это – не громадные суммы.

Больше того, так как акцизы будут уплачивать заводы, а мы в целом видим, как они зарабатывают, мы попытаемся договориться, чтобы это было внутри той цены, которая есть сейчас. Единственный вопрос, который возникает: у нас – 3 НПЗ, а налог на транспорт платится во всех регионах и идет в местные бюджеты. То есть это – вопрос межбюджетных отношений, их регулировки, технический, счетный вопрос.

Еще одна проблема, над которой мы работаем с Всемирным банком – это наш внутренний вопрос о количестве налоговых департаментов и управлений. У нас сейчас в целом по стране около 220 офисов. В следующем году пройдет тендер Всемирного банка и победившая на нем компания предложит нам вариант оптимизации нашей структуры. В результате количество офисов сократится. Может, в 2 раза, может, в 3, может, на 20% …

– А вообще это надо оптимизировать? Учитывая, что заявлена цель перехода на всеобщее декларирование…

– Если честно – да. Надо. К примеру, у нас есть район, где сидят 5 сотрудников налогового комитета, плюс заместитель председателя и председатель. По закону мы этого председателя обязаны обеспечить автомобилем, связью, и т. д. и т. п. При этом в районе находится 3 налогоплательщика. И все. Смысл держать там такую структуру? Мы предлагаем оставить там офис, который будет принимать декларации, то есть мы не предлагаем закрыть его и уйти, а все активные функции – аудита, контроля …– этим будут заниматься межрегиональные управления. То есть мы – не уходим, мы убираем лишнее управленческое звено.

– Недавно интерес к налоговой тематике вновь обострился. В частности, этот вопрос с Вашим участием обсуждался в дискуссионном клубе «Эксперт» при фонде «Самрук-Казына», и вновь зазвучали «вечные» вопросы: НДС или налог с продаж, презумпция невинов-ности налогоплательщика, превалирование содержания над формой …

– Это – очень большие концептуальные вопросы. По каждому можно говорить много и долго. Если смотреть в целом, то все эти вопросы появляются как аналогии с теми процессами, которые произошли в других странах – в Европе, Великобритании, США. Но эволюция их налоговых систем происходила в течение сотен лет, а не за 20 лет, как у нас.

Вопрос превалирования сущности над формой в европейском законодательстве появился в конце 80-х годов прошлого века, вопрос презумпции невиновности налогоплательщика в США появился в начале 70-х годов, после вьетнамской войны, изначально больше как политический вопрос. На мой взгляд, все эти вопросы надо ставить, в первую очередь, даже не государственным органам, а самим бизнесменам. Готовы ли они?

Например, когда мы говорим о превалировании сущности над формой – моментально встанет другая проблема – это конкуренция. Будут компании, которые станут эти положения, скажем так, неправильно интерпретировать, в результате себестоимость их продукции будет гораздо ниже, чем у тех, кто будет работать правильно. В результате мы получим нездоровую конкуренцию, в которой нормальные компании могут и погибнуть. Готовы ли они к этому?

Еще один аспект. Когда мы говорим о сущности и форме, а также презумпции невиновности, речь идет об интерпретации законодательства и правильном его применении. В том числе, и со стороны фискальных органов и судов. Готова ли и есть ли у нас необходимая для этого инфраструктура, включая специализированные юридические компании, аудит… Мы готовы к этому?

То есть сделать красивый жест можно, но сделать так, чтобы система работала… Мое личное мнение: сейчас еще рано говорить об этих вещах. Мы должны сформировать в Казахстане железную культуру налогоплательщиков, а затем уже, в каком-то, возможно, ближайшем пятилетнем периоде, вернуться к этому вопросу. Мне кажется, здесь надо подойти к проблеме с «холодной» головой, без импульсивности.

– Больной вопрос для предпринимателей – это НДС. Ваше отношение к проблеме замены его на налог с продаж?

– Эту проблему можно условно разделить на три части. Первая, самая большая, это – экономическая часть, вторая – это внутреннее налогообложение и третья – это администрирование. На самом деле, администрирование – это очень маленькая часть проблемы, которую, в принципе, достаточно просто отработать.

Давайте поговорим об экономической составляющей. НДС появился как налог, разработанный для послевоенного восстановления Европы, дабы увеличить объем экспортного производства. Если мы говорим, что мы отказываемся от НДС, то мы должны прямо объявить, что «господа экспортеры, мы вас больше поддерживать не будем». Соответственно, встанет вопрос у нефтяников, металлургов at cetera и, как следствие, у бюджета и Национального фонда. Это – что касается макроэкономики.

Теперь по внутреннему налогообложению. Понятно, что сейчас НДС связан с громадным бумажным оборотом. Счета-фактуры выписываются … Их, кстати, 54 млн в год в среднем выписывается в Казахстане. Кроме того, надо вести их учет… Вопрос по НДС поднимает, прежде всего, тот бизнес, который не работает на экспорт. Ему НДС не возвращается, более того, очень часто возникает дебетовое сальдо. У нас сейчас была попытка сделать этот НДС возвратным.

– На возврат дебетового сальдо по НДС многие возлагали надежды. Так что же произошло с этой попыткой?

– Чтобы осуществить эту попытку, необходимо иметь четкую прозрачную систему уплаты налогов. Поэтому мы сейчас предлагаем ввести электронные счета-фактуры, чтобы все транзакции были прозрачными, и тогда налоговый орган, казначейство, сможет спокойно осуществлять возврат дебетового сальдо.

Александр КОНСТАНТИНОВ