Айдар АЛИБАЕВ: У нас много людей с непонятным будущим

А. А.: – Я это не поддерживаю, с чего вы взяли?

Zakon.kz: – В СМИ было, что поддерживаете.

А. А.: – Понятно. Давайте, поясню вам. Разговоры о том, чтобы сравнять женский возраст выхода на пенсию с мужским, появились в этом году, несколько месяцев назад. Это шло и от депутатов, и от чиновников. Думаю, проверяли настроение общества по этому вопросу.  Государство, конечно, было бы заинтересовано в том, чтобы увеличить пенсионный возраст женщин. Почему? Потому что это в первую очередь было бы положительно для бюджета, снизило бы нагрузку на бюджет. Ну а мотивацию всегда можно подобрать, наши чиновники на это мастера. Например, что женщины  живут дольше мужчин или еще что-нибудь в этом роде.

Но я с этими выводами не совсем согласен с той точки зрения, что сегодня ситуация в экономике страны неважная, цены на все растут, инфляция очень высокая, уровень безработицы тоже. Молодые не могут найти работу, а люди в возрасте – тем более. Сегодня действительно уже в 50 лет никуда не принимают, хотя это разве много? Это сочетание опыта и силы, расцвет силы, можно сказать, но во власти почему-то этого понимать не хотят. Поэтому ставить в условиях кризиса вопрос о повышении пенсионного возраста женщин, считаю, неправильно. К его обсуждению можно будет вернуться тогда, когда кризис закончится и ситуация с ценами и вообще в экономике стабилизируется, когда жизнь наладится и уровень жизни существенно поднимется.

Zakon.kz: – То есть на законодательном уровне этот вопрос пока не поднимается?

А. А.: – Нет, не поднимается.

Zakon.kz: –  Было мнение, что повышением пенсионного возраста женщин власти хотят сократить бремя пенсионных выплат, что для выходящих на пенсию сейчас или в ближайшие 5-10 лет, пенсионных накоплений не будет хватать, чтобы покрыть хотя бы гарантированный минимум. А если количество пенсионеров путем повышения возраста уменьшится, то это якобы сразу решит проблему.

А. А.: –  Насчет этого не могу сказать точно, это, скорее, вопрос к министерству труда и соцзащиты, хотя я не считаю, что такими действиями можно, как говорят некоторые,  сразу решить проблему.

Zakon.kz: –  Председатель Национального банка Григорий Марченко считает возможным повторно рассмотреть вопрос о предоставлении гражданам до 35 лет права перечислять часть своих пенсионных накоплений своим родителям, которые выходят на пенсию и, таким образом, взять на себя часть ответственности за их содержание. Ваше мнение?

А. А.: – Любое дополнительное право расширяет возможности, как любая дополнительная обязанность уменьшает возможности человека. Так и тут. Вполне нормальное предложение, как говорится, на здоровье. Можно только приветствовать, если человек  хочет свои взносы отдавать в пользу родителей. Его же никто насильно не заставляет, это дело добровольное и это его личный выбор. Каждый будет сам решать, воспользоваться ли этим правом или не воспользоваться.  Если такое право будет, оно открывает дорогу, дает возможность помочь родителям. Есть люди, которые сформировали очень большие суммы пенсионных накоплений, они даже не успеют потратить все накопления после выхода на пенсию. Есть такие, которые разбогатели и им в принципе отчисления в пенсионный фонд ничего не меняют. Так почему бы не дать им возможность сейчас отправлять свои пенсионные взносы в пользу родителей?

Zakon.kz: – У нас имеется огромная армия самозанятых, которые вообще непонятно, на что живут. Каково их пенсионное будущее – об этом кто-нибудь думает?

А. А.: –  Судя по той ситуации, которая сегодня сложилась, об этом никто особо не задумывается. Не думает государство, и не думают  они сами. Никто не знает, как они зарабатывают, где они зарабатывают, на чем зарабатывают, потому что они не являются официальными плательщиками ни налогов, ни пенсионных взносов. Государство, которое первым должно проявить беспокойство по этому поводу, к сожалению, ничего в этом направлении не делает.

Более того, придумав такой хитрый термин как «самозанятые», государство их ни в безработные не включает, потому что, если бы пришлось включить в безработные, тогда пришлось бы ими заниматься, и в то же время работающими они не являются, поскольку не платят никаких взносов. Вообще не понятна эта категория граждан, непонятно, кем они являются, хотя, подчеркну, эта проблема очень серьезная. Самозанятых  у нас в настоящее время где-то 2,5-3 миллиона, и за каждым из  них стоят еще члены семьи – ребенок, дети, престарелые родители… То есть это огромная армия людей, которые никак  не обеспечены на старости. Завтра, я больше, чем уверен, самозанятые обернутся  для  государства очень серьезной социальной проблемой, большой головной болью. А если посмотреть на самозанятых в свете последних событий в Таразе, то можно сказать, что эта огромная армия людей, находящихся в тени, нигде не зарегистрированных и непонятно на что живущих, может оказаться питательной средой, из которой можно черпать недовольных, неустроившихся в жизни молодых людей  для различных антисоциальных действий.

Zakon.kz: – Наряду с самозанятыми, есть индивидуальные предприниматели, которые сами себе перечисляют пенсионные взносы. Каково их пенсионное будущее? Не получится ли так, что они тоже окажутся за бортом?

А. А.: –  Их пенсионные перечисления не являются чем-то таким стабильным, чем-то таким постоянным, поэтому я бы индивидуальных предпринимателей также отнес в группу риска, назвал социально уязвимым слоем населения. У нас очень много граждан, которые зарегистрированы индивидуальными предпринимателями, но на самом деле они либо доходов не имеют, либо зарабатывают гроши, либо их доходы не постоянны. Их смело можно причислить к проблемной категории, также сюда можно отнести  зарегистрированных в органах соцзащиты безработных. В итоге у нас получается огромная группа людей – более трех миллионов человек с непонятным будущим и с непредсказуемыми  требованиями.

Zakon.kz: – Как отмечают аналитики, в первом полугодии заметно увеличились переводы пенсионных накоплений вкладчиков из одного фонда в другой. Как Вы думаете, о чем это говорит  – о большой избирательности вкладчиков при выборе НПФ или о высокой конкуренции между фондами? И кто от этого выигрывает – фонд, акционер, вкладчик или пенсионная система в целом?

А. А.: –  Большое количество переходов вкладчиков из одного фонда в другой говорит не о большой избирательности вкладчиков, а о высокой изобретательности агентов пенсионных фондов, которые там работают и занимаются вопросами привлечения новых вкладчиков. Дело в том, что у пенсионных фондов существуют комиссионные вознаграждения для агентов, которые привлекают новых вкладчиков, поэтому эти сотрудники всячески стремятся привлечь новых людей и заработать на этом. То есть это превратилось в своего рода бизнес и от этого выигрывают только агенты и фонды, в которые перетягиваются вкладчики. Подобные игры практиковались в Чили через 5-7 лет после начала их пенсионной реформы, в восьмидесятых годах. У них доходило до того, что агенты пенсионных фондов обменивались целыми коллективами предприятий и организаций, переводя их из фонда в фонд и имея на этом очень приличные комиссионные. Но это длилось не долго, лавочку прикрыли.

Zakon.kz: – То есть Вы советуете нам, гражданам, быть в этом отношении более разборчивыми и не бегать из фонда в фонд?

А. А.: –  Согласен, мы должны быть более разборчивы, но, с другой стороны, если человек не захочет перейти в другой фонд, он не перейдет, агент  не сможет его перетащить, а если перетащил, значит, смог его уговорить, смог чем-то заманить. Ну и на здоровье, это не противоречит закону. У нас каждый вкладчик имеет право два раза в год перейти из фонда в фонд. Хотя, учитывая общую экономическую ситуацию в стране, в том числе на пенсионном рынке, я, например, не вижу особой разницы в деятельности пенсионных фондов и не вижу смысла переходить из одного фонда в другой. Повторяю, здесь выгода для  агентов фонда и для фонда получателя, а не для вкладчиков.

Zakon.kz: – В пользу каких НПФ Вы бы посоветовали делать выбор рядовому вкладчику?

А. А.: – Во-первых, это личное дело каждого вкладчика. Во-вторых, я бы не советовал обращать внимание на то, какой фонд большой, какой маленький.  Некоторые думают, если фонд большой, значит, хороший. Размер фонда не всегда означает его обязательные качества. В-третьих, не всегда тот фонд, который сегодня самый доходный, является самым лучшим. В силу тех или иных обстоятельств доходность может оказаться выше или ниже.  Надо в целом смотреть на историю фонда, как он работал и работает со дня своего существования, смотреть на акционеров, кто владеет этим фондом и так далее.

Zakon.kz: – Недавно мажилисмен (уже бывший) Аманжан Жамалов  посчитал, что для среднего вкладчика, начавшего отчислять пенсионные взносы в 2006 году, общая сумма пенсионных накоплений в реальном выражении на 29,34 процентов будет ниже суммы перечисленных взносов. То есть, по его словам, из названия нашей пенсионной системы с полным правом можно убрать слово «накопительная». Вы согласны с этим?

А. А.: – Я не знаю, откуда он взял эти цифры. Мне очень хотелось бы посмотреть те цифры, которыми он оперирует. Но если смотреть с 2006 по 2011 год, то есть в период, когда начались все эти кризисные явления, то я в какой-то степени согласен, что деньги вкладчиков уменьшились по сравнению с тем,  что они внесли за это время. Это следствие той ситуации, которая  происходит сейчас в мировой экономике в целом и в экономике Казахстана в частности.  Надеюсь, когда кризис закончится, дела пойдут на поправку.

Ну, а как называть пенсионную систему – накопительная или еще как-то – это из другой области. Накопительная пенсионная система так называется потому, что деньги вкладчиков  накапливаются, суммируются, при этом доход может быть отрицательным, но накопления все равно происходят, понимаете?

Zakon.kz: – Одни эксперты призывают модернизировать нынешнюю накопительную систему, другие – отказаться от нее и вернуться к солидарной. Что, на Ваш взгляд, лучше – накопительная или солидарная пенсионная система?

А. А.: – Вот смотрите. Солидарная пенсионная система, почему называется солидарная? Основной ее принцип заключается в том, что молодое поколение кормит стариков и перечисляет деньги,  из которых формируется пенсия уже вышедших на пенсию. А сегодня что?

Сегодня мало работающих. Сегодня 2,5 миллиона самозанятых, 18 процентов безработных, масса  индивидуальных предпринимателей, которые не зарабатывают. Какими своими отчислениями они будут кормить стариков? Сегодня отсутствует солидарность поколений, поэтому сегодня солидарная система в Казахстане просто не в состоянии будет  функционировать, она не сможет работать. Мы не сможем вернуться  к старой системе, у нас нет необходимого количества  работников и нет необходимого уровня заработной платы.  Да и юридически это не просто будет сделать.

Для того, чтобы кормить пенсионеров, должно быть соотношение минимум 1:2, то есть на одного пенсионера два работающих. При этом эти работающие должны зарабатывать достаточно хорошие деньги. Где сегодня это соотношение? Это соотношение начало трещать по швам уже в советское время. Сегодня в мире – в Италии, Франции планируют повышение пенсионного возраста, потому что пенсионная система не справляется со своими целями. Уровень и продолжительность жизни растут, пенсии высокие, а поступления сокращаются, вот бюджеты и трещат.  Так же и у нас. Количество работающих у нас намного меньше необходимого, поэтому у нас не сможет нормально работать солидарная система. Да и поступления низкие. Так что, думаю,   возврат к ней невозможен в принципе.

А накопительная пенсионная система вполне может обеспечивать, но  при условии, если будет развиваться в правильном направлении, если накопленные активы будут инвестироваться в реальный сектор экономики. Когда все это будет и нормально заработает, тогда мы можем рассчитывать на то, что сможем накопить на старость. А пока этого нет. Пока накопительная пенсионная система старость не обеспечивает.

Zakon.kz: – Как завершается уходящий год  для пенсионного рынка в целом? Были ли в этом секторе положительные изменения, перестали ли таять пенсионные счета вкладчиков?

А. А.: –  Скажу коротко и прямо: уходящий год для пенсионных фондов не очень веселый, не очень радостный, ничего хорошего, ничего прибыльного, интересного пенсионным фондам он не принес. В основной своей массе пенсионные фонды продолжают находиться ниже уровня положительной доходности, то есть их доход находится ниже уровня  инфляции, причем официальной инфляции. Официальная инфляция, как вы понимаете, у нас сильно занижена, в два, а то и в три раза. Другими словами, пенсионные фонды показывают сегодня очень низкую доходность, и в ближайшее время возможности новых путей ее повышения я не вижу. И здесь дело не только в том, какова общая экономическая ситуация в стране, но и в том, что у нас не  работают инфраструктурные проекты, а это уже категория, скорее, политическая, нежели экономическая.

Я сторонник того, чтобы пенсионные активы работали на реальный сектор экономики Казахстана, так, как это планировалось и обещалось во время введения новой пенсионной системы – именно посредством реализации инфраструктурных проектов.  До тех пор, пока этого не будет, доходность у нас брать неоткуда будет, и рано или поздно мы все равно должны будем инвестировать в реальный сектор.

Zakon.kz: – Должно ли государство гарантировать определенный уровень доходности?  Почему люди должны оплачивать убытки НПФ? Есть ли в этом  доля вины государства?

А. А.: – Государство ничего не должно гарантировать, это частная пенсионная система, и фонды пенсионные в основном частные, поэтому они должны работать сами, без каких-либо гарантий государства.

Другое дело, что государство должно требовать от них определенного уровня доходности, и в случае, если определенный уровень доходности они не обеспечивают,  должно наказывать их за это или требовать с них обеспечения этой доходности за счет собственного капитала. Норма средней величины уровня доходности сегодня существует и эту норму фонды выполняют. Но, на мой взгляд, эти требования  занижены, не мешало бы их  поднять, ужесточить, потому что фонды, как мне кажется, расслабились в этом направлении и уже привыкли сидеть в зоне отрицательной доходности.

Если же негде брать высокую доходность, как это происходит сегодня, то государство, полагаю, должно поддержать фонды высокодоходными бумагами даже в убыток себе. Пенсионная реформа – это инициатива государства, принудительное  изъятие десяти процентов из доходов – тоже, а значит, поддержать фонды в трудные времена должно государство. Нефтяные деньги  это позволяют, но, к сожалению, этого не происходит.

Zakon.kz: – Так когда в Казахстане будет достигнута основная цель пенсионной системы – обеспечение высокой реальной доходности накоплений вкладчиков?

А. А.: – Этот вопрос задается все 14 лет развития накопительной пенсионной системы в Казахстане.  Я считаю, что дело можно сдвинуть с места, только инвестируя пенсионные накопления в экономику и промышленность страны. Другого пути нет.

Zakon.kz: – Управляющий директор Фонда национального благосостояния «Самрук-Казына» Питер Хауз в интервью нашему сайту отметил, что накопительные пенсионные фонды станут одним из основных участников народного IPO наряду с розничными инвесторами. Во всяком случае, ожидается. Смогут ли вкладчики  получить реальные прибыли от покупки акций IPO, повлияет ли это на доходность пенсионных активов?

А. А.: –  Трудно прогнозировать ситуацию с IPO, я сейчас не могу сказать, как все это будет развиваться. Совсем не факт, что, когда завтра начнут продавать эти акции, пенсионные фонды, сломя голову, бросятся их покупать.  Почему?

Потому что, во-первых, неизвестно,  какая цена у этих бумаг. Во-вторых, неизвестно, какие риски, неизвестно, как поведут себя эти бумаги после покупки. У нас уже есть печальный опыт приобретения бумаг Казахтелекома, когда  они продавались по 30 тысяч тенге, а потом упали в цене, поэтому здесь очень много вопросов. Разговоры ведутся давно, но не понятно, когда вообще будет это IPO. Думаю, мы   с вами могли бы говорить предметно на эту тему тогда, когда эти бумаги выйдут. А сегодня там столько неизвестных, столько непонятных величин, что я  затрудняюсь говорить, что будет реально завтра. Но то, что фонды туда побегут, и будут раскупать эти акции – я сильно сомневаюсь. И то, что вкладчики побегут за этими бумагами, тоже не факт, да и у основной массы наших граждан нет больших свободных денег.

Думаю, всю эту задумку с IPO чиновники подогнали под себя, чтобы легализовать свои, непосильным трудом заработанные деньги, и поучаствовать в покупке национальных компаний для обеспечения своей собственной благополучной старости.

Zakon.kz: – Какие меры необходимо принять, чтобы эффективно инвестировать пенсионные активы и способствовать выходу инвесторов и эмитентов на организованный рынок ценных бумаг, чтобы наша пенсионная система создавала конкурентную среду на финансовом рынке?

А. А.: – Хороший вопрос, но этим вопросом вы поднимаете очень серьезную проблему. Понимаете, в экономике должна быть экономическая конкуренция – то, чего сегодня у нас нет. Должно быть больше предприятий, должна быть нормальная честная конкуренция на рынке, которой сегодня нет. Должно быть производство,  должны быть заводы и фабрики, которых сегодня нет. А это все отсутствует по причине того, что у нас отсутствует политическая конкуренция. Вот когда у нас будет политическая конкуренция, а для того, чтобы она была, нужны политические преобразования, политические реформы – они в свою очередь потянут за собой экономическую конкуренцию и изменения, развитие экономического рынка, что, естественно, повлияет на то, что и на бирже будут появляться новые эмитенты и новые игроки. Это в схематичном изложении. Пока всего этого нет.

Zakon.kz: – Сколько процентов пенсионных активов в среднем инвестируется сейчас внутри Казахстана, а сколько приходится на внешние рынки?

А. А.: –  На внешние рынки приходится немного, не более пятнадцати  процентов. В основном пенсионные активы находятся внутри Казахстана, но при этом нет интересных высокодоходных ликвидных ценных бумаг, ни в стране, ни за рубежом. За рубежом, конечно, бумаги надежные, но, как известно, зарубежные ценные бумаги отличаются низкой  доходностью.

Торгын НУРСЕИТОВА